|
|  |
Algemene identificatieplicht wordt ingevoerd
Anonymous Brother - 30.05.2002 05:02
Oud D´66 Minister van Rogier van Boxtel pleitte er al voor, maar het CDA, LPF en de VVD zijn het er al snel over eens geworden:
Er komt zo snel mogelijk een algemene identificatieplicht in Nederland!
Voor het eerst sinds de 2e Wereldoorlog moet men zich dan overal en op elk moment kunnen identificeren.
 Website: http://www.bigbrotherawards.nl
|
| Lees meer over: vrijheid, repressie & mensenrechten wereldcrisis | | aanvullingen | | | Dat werd tijd! | A.U.S. Weis - 30.05.2002 09:22
De 3e Wereldoorlog is al weer een tijdje bezig, dus ze moeten opschieten!
| | Politie over schreef | aanp - 30.05.2002 11:06
Politie over schreef bij jacht op privé-gegevens
DEN HAAG (ANP) - De politie dwingt banken soms ten onrechte inzage te verstrekken in privé-gegevens. Daarmee overtreedt de politie de privacywetgeving. Dat heeft de Registratiekamer in een onderzoek gesteld.
Het verkregen materiaal, waaronder bankafschriften en klantengegevens van bij voorbeeld supermarkten, worden langer bewaard dan wettelijk is vastgesteld. De gegevens zouden na zes maanden gewist moeten worden.
De Registratiekamer meent dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van politiebevoegdheden. Politie en justitie moeten beschikken over een bevel van de rechter-commissaris om dergelijk vertrouwelijk materiaal op te eisen.
Bedrijven zwichten vaak door de druk die de autoriteiten uitoefenen. De Registratiekamer noemt de handelwijze van de politie een grote bedreiging voor de privacy.
Minister Korthals van Justitie heeft zich uitgesproken tegen deze vorm van het inwinnen van informatie. De Raad van State onderzoekt momenteel een wetsvoorstel om het opeisen van privé-gegevens door politie en justitie beter te controleren.
Website: http://www.volkskrant.nl/ANP/BIN/ANP-300502-54-anp.html
| | Iets mis met identificatieplicht?? | Phreakmeister - 30.05.2002 12:17
Wat is er mis met een identificatieplicht???? Heb je soms iets te verbergen??? Als je nix te verbergen hebt hoef je ook zo´n identificatieplicht niet te vrezen. De enigen die een identificatieplicht moeten vrezen zijn zij die ergens zijn waar ze niet horen te zijn.
| | Heb je soms iets te verbergen??? | Jan M.D. Pet - 30.05.2002 12:25
"Heb je soms iets te verbergen???"
Ik vind het goed, maar dan gebruiken we dit argument ook voor:
- opheffing bankgeheim
- openbaar maken belastinggegevens ALLE particulieren en bedrijven
- openbaarmaking topsalarissen
Daar hoor je de rechtse partijen dan weer niet over.
Ze wilden ook wijken afzetten voor massale fouilleersessie als de openbare veiligheid in het gedrang is. Dit plan wordt ook weer van stal gehaald.
Prima, maar dan ook huiszoekingen in A´dam Zuid, Bloemendaal en Bergen waarbij alle belasting- en administratieve gegevens in beslag worden genomen om belastingfraudeurs en zwart geld-pooiers als de Van der Valkjes aan te pakken.
De maatschappelijke schade die deze lui veroorzaken door de belasting (en dus de maatschappij) te flessen, is immers groter dan de maatschappelijke schade van kleine criminaliteit in, bijvoorbeeld, de Krispijnbuurt.
En ze hebben toch niets te verbergen?
Website: http://battl.nl
| | geen dictatuur ! | 30.05.2002 12:40
Het bezwaar van een identificatieplicht is dat iedereen als een potentiële crimineel wordt gezien. Omdat je weet dat je onschuldig bent en niks te verbergen hebt begrijp je niet dat je je moet identificeren en dat geeft irritatie, je krijgt de indruk dat we hier niet in een vrij land leven maar in een controlestaat waar Big Brother over de burgers waakt en privacy verleden tijd is. Het is een eng idee dat de staat precies weet wat je koopt en hoeveel, waar je geweest bent, waar je gesurft hebt en je de hele dag kan volgen etc. Wat doet de staat met die gegevens, waarvoor dienen ze en is dit dan geen dictatuur?
Bert.
| | Ja | Phreakmeister - 30.05.2002 12:43
Ik ben het helemaal met je eens. Pak hen die wat te verbergen hebben en laat diegenen die niets te verbergen hebben met rust.
Hoewel openbaarmaking van alle salarissen wat overdreven is daarbij. Wat wil je dan? Dat je op  http://www.salarissen.nl iemands naam intikt en dat je dan te zien krijgt hoeveel hij/zij bruto en netto verdient, hoeveel hij/zij aan sociale lasten moet afdragen enzovoort?? Gaat dat niet een beetje heel erg ver.
Maar met het principe ben ik het helemaal eens: Pak hen aan die wat te verbergen hebben en laat de rest met rust.
| | Misverstanden | Phreakmeister - 30.05.2002 12:51
Blijkbaar bestaan er veel misverstanden over de identificatieplicht. De identificatieplicht houdt niet in dat de politie te weten kan komen wat je wanneer waar doet. Het houdt ook niet het volgen van koopgedrag in. Daarin verschilt het niets van nu. In de toekomst krijgt men hier net zoveel toegang tot als nu het geval is. Daarin is dus geen verschil. Big Brother hoef je niet bang voor te zijn.
Waar moet je dan wel bang voor zijn? Het ideale antwoord is natuurlijk "nergens voor".
Laat ik de vraag iets anders stellen, zodat de vraag makkelijker beantwoordbaar wordt. Wat kunnen we verwachten met de identificatieplicht?
Wat wij moeten/kunnen verwachten is het volgende:
Wanneer wij ons in de ogen van agenten of stadswachten, of wie van de ordebewakers dan ook, verdacht gedragen, KAN ons gevraagd worden naar identificatie. Dit is niet burgertjevolgen. Dit is om ervoor te zorgen dat zij die iets kwaads in de zin hebben onderschept kunnen worden voor zij dat kwade uitvoeren.
Het is dus niet zo dat bijgehouden wordt wie wanneer wat waar en waarom doet. Er KAN gecontroleerd worden of je geen kwaads in de zin hebt. Maar wanneer jij met je vriend(in) door een winkelstraat loopt, heb je nix te vrezen. Maar daar is het ook niet voor bedoeld.
Ik hoop dat jij ook snapt dat, zeker sinds 11 september, voorkomen beter is dan genezen.
| | solidariteit tegen identiteit | iris - 30.05.2002 12:58
"Wat is er mis met een identificatieplicht???? Heb je soms iets te verbergen???"
Dit soort uitspreken tonen de huidige maatschappij in een notendop; Het draait om ik en niet wij, oftewel solidariteit. Solidariteit met een grote groep lui die er alleen maar last van krijgen. Bij identificatie plicht word op uiterlijk burgers geselecteerd. Sommige kunnen door haar en kledingstijl te veranderen zich er aan ontrekken, sommigen kunnen er niets aan doen ze zien er gewoon verdacht uit vanaf geboorte.
Dat maakt de maatschappij harder en dat geeft meer burger argressie. Stel je voor dat na er 11-9 al id plicht was? En jonge mannen met donker krulhaar tot tergens toe hun id moesten laten zien? Hoe denk je dat die op den duur reageren? Hoe zou jij reageren, als je bv een internationale trein mist omdat agent sufkop je id wil controleren. (mij ooit bijna overkomen op 3 sec. na)
Dat is ook een reden waarom ik geen id plicht wil, heb het al in Belgie gezien. Bovendien wat nu misschien legaal is, is morgen misschien verdacht. En wat worden de rechten van de burger die door id plicht die ten onrechte staande worden gehouden?
| | plicht | prisma - 30.05.2002 12:59
Zo zou je van degenen die deze plicht moeten uitvoeren
moeten eisen dat ze zich bekend maken.
Om te beginnen is het goede zaak om al die marketingtypes
die je bellen meteen naar hun naam te vragen, waar ze voor werken en dat opschrijven en doorgeven naar een meldpunt.
Hetzelfde geldt voor gemeenteambtenaren waar je mee te maken hebt. Als iedereen daar massaal aan meewerkt functioneert het systeem ineens niet zo soepel meer als
sommigen zouden willen.
| | 11 september | Nimrod - 30.05.2002 13:01
11 september oorzaak of gevolg?
denk eerst eens na waarom mensen een serie aanslagen als van de 11e september plegen.
en kijk dan wat je daar aan kan doen ipv een algemene identificatie plicht als (deel)oplossing voor terrorisme te noemen.
 E-Mail: NimrodvanHal@yahoo.com
Website: http://www.nvt.org
| | naald in hooiberg | iris - 30.05.2002 13:18
Even een wiskunde som; Agent x controleert per dag 10 id van mogelijke verdachten. Wereld wijd lopen er 20 terroristen rond met een plan om een flat op te blazen. Hoe groot is de kans dat agent x uitgerekend die terrroristen staande houdt?
Bereken deze som opnieuw uit voor de situatie waarin de terrorist zijn uiterlijk zo burgelijk mogelijk aangepast is aan de omgeving. En bereken daarbij de kans dat agent x de snode plannen in de man/vrouw´s gedachte leest.
Mijn uitkomst: Dat wordt overuren controleren, oma´s opa´s babies, kortom iedereen en ook dubbelop, want feiten zijn niets waard bij de enorme database van volks gegevens die daaruit ontstaat.
Nee id plicht op uiterlijk werkt alleen preventief bij krakers, junken, tasjes dealers, ballorige dronken punks, hip-hoppende possies die agenten beschimpen, enzodoor.
En dan nog alleen verdachten geen direkte bedreiging tot
conflict uitstraalt in zijn/haar karma.
| | 11-9??? | Ruud - 30.05.2002 13:21
Yeah right, ze hebben een paar duizend Amerikanen vermoord uit protest tegen de identificatieplicht. Welterusten he.
| | oorzaak of gevolg | Bob - 30.05.2002 13:22
Terrorisme moet bestreden worden. Die lui waar het om gaat zijn internationaal opererende extremisten. Een loslopende ´krullenkop´ heeft niks te vrezen.
Overigens, 11 september afdoen als reactie vind ik tamelijk ziek. Is de holocaust ook een reactie volgens jou?
| | Inleveren | aceto - 30.05.2002 13:44
Er zal uit de moord op Fortuyn een maximum aan sentimenteel rendement worden gehaald, wat moet worden vertaald in draconische wetsvoorstellen op het gebied van beknotting van burgerrechten en afschaffing van het gedoogbeleid.
Het deel van Nederland dat een hekel heeft aan conformistisch gedrag en massajaknikkerij zal hiervan de dupe worden. Simplisme en bekrompenheid zullen in Den Haag de agenda bepalen.
Alternatief denkend Nederland zal dus fors moeten inleveren maar of dat gaat lukken is punt twee.
Een democratische traditie van bijna 35 jaar progressie in vrijheid van denken en handelen laat zich niet zo gauw opnieuw beteugelen door een haastig op te bouwen neo-reactionair kabinet van xenofobische kleinburgers, renteliberalen en christenmoralisten.
| | grodwettelijke bescherming | NN - 30.05.2002 13:48
de daadwerkelijke praktijk gaat als volgt uitzien
smeris: heeft U identificatie bij zich?
NN: nee dat doe ik niet aan.
smeris: nou, dan bent U in overtreding.
NN: bent U dus meet een onderzoek tegen mij bezig van wegen overtreding identificatieplichtwetgeving ?
smeris: uiteraard want U bent verdacht deze te overtreden.
NN: artikel 5 van de grondwet beschermd mijn recht niet aan mijn veroordeling mede te werken, dus gaa ik vanaf nu niets meer zeggen!
status quo dus, een wijziging van de grondwet komt er niet zo snel....
| | 9-11? andwoord op bob | NimroD - 30.05.2002 13:58
ik zie de holocaust Idd als een (uitdehandgelopen) deel van de reactie van duitsland op zijn achterligende economische en politieke posietie na WO I die een gevolg is van de late eenwording van duitsland.
| | Reactie | Phreakmeister - 30.05.2002 13:58
"Dit soort uitspreken tonen de huidige maatschappij in een notendop; Het draait om ik en niet wij, oftewel solidariteit. Solidariteit met een grote groep lui die er alleen maar last van krijgen."
Solidariteit met hen die er last van HOREN te krijgen? En dan gaat het niet alleen om terroristen, ook om dieven, moordenaars, zakkenrollers, overvallers, wat dan ook.
De gedachte dat alleen moslims hierop geselecteerd worden is te bizar voor woorden. Blijkbaar lijden diegenen die dit zeggen aan paranoia. Of aan stoplapperij.
Wat maakt het nu uit of het plan door linkse of door rechtse partijen naar voren geschoven wordt? Het gaat toch om het plan, en niet om de indieners van dit plan???????
Bovendien, wie hebben er het meeste last van diegenen die met een identificatieplicht door de mand horen te vallen? De gewone man. Voor wie links op hoort te komen.
Een groot misverstand is, dat identificatieplicht "bindend" is. De identificatieplicht geeft agenten de MOGELIJKHEID naar iemands identiteit te vragen. Niet de PLICHT. Ze MOGEN er naar vragen. Nergens staat dat ze er naar MOETEN vragen.
"11 september oorzaak of gevolg?"
Probeer je nu werkelijk te zeggen dat de identificatieplicht de reden is dat er aanslagen zijn gepleegd in New York, Washington en Shanksville??????
OK, Amerikaans buitenlands beleid kan/moet veranderen. OK. Daar heb ik geen problemen mee. Maar denk je nu werkelijk dat dat AL Qaeda zal stoppen????? Die vinden gewoon nieuwe smoesjes. We moeten voorkomen dat er nieuwe aanslagen plaatsvinden. Mede met het oog op de onschuldige Amerikaanse burgers, die totaal geen partij zijn in het buitenlandse beleid van Amerika.
Een van de redenen dat de kapers zo makkelijk het vliegtuig binnen konden komen, was het gebrek aan controle bij de ingang. Nauwelijks paspoortcontrole, geen fouillering. Het blijkt zelfs dat Mohammed Atta, een van de kapers, op 10 september, de dag voor de aanslag, nog bij het World Trade Center is geweest. Ik zeg niet dat identificatieplicht hem tegen had kunnen houden, maar het is wel EEN middel tegen nieuwe aanslagen.
"neo-reactionair kabinet van xenofobische kleinburgers, renteliberalen en christenmoralisten"
Ik heb dit al eerder tegen "Hannie Schaft" gezegd in een andere posting: Geloof je dergelijke Sovjet-demagogiek nou eigenlijk werkelijk zelf???????????
| | Nimrod | Phreakmeister - 30.05.2002 14:09
"ik zie de holocaust Idd als een (uitdehandgelopen) deel van de reactie van duitsland op zijn achterligende economische en politieke posietie na WO I die een gevolg is van de late eenwording van duitsland."
Dan heb ik nieuws voor je: De Holocaust is de uitvoering van een plan van Adolf Hitler. De reden dat mensen op hem hebben gestemd in januari 1933, is niet dat zij instemden met zijn plannen, want die waren toen niet of nauwelijks bekend. De reden dat mensen op hem stemden was tweeledig. Enerzijds was Hitler de eerste Duitse politicus die de taal van het volk sprak. De politici voor hem waren kissebissende draaikontige hobby-politici, zonder idealen, overtuiging of principes, die slechts handelden uit eigenbelang. (Dit is absoluut niet om Hitler op te hemelen, dit is om de omstandigheden rond zijn opkomst te verklaren)
Anderzijds had Hitler duidelijke plannen om om te gaan met de economische crisis. En eerlijk is eerlijk, het werkte. Slechts twee landen in de wereld boekten in de periode van economische malaise (1929-1936) economische progressie: Amerika onder Roosevelt (New Deal) en Nazi-Duitsland.
Toen duidelijk werd wat Hitler met de Joden van plan was, was het te laat om nog in te grijpen. En het is inderdaad waar, dat een groot aantal Duitsers gewoon niet wist van het bestaan van concentratiekampen. "Wir haben es nicht gewusst" is vaak bekritiseerd, maar het klopt. Men zag Joden verdwijnen, maar ja, er verhuisden wel vaker mensen, "dus waarom niet zij ook?"
De Holocaust en de Endlösung zijn acties van een kleine kliek van doorgedraaide maniakken.
Het is onzinnig om enig direct verband te trekken tussen de economische crisis en de Holocaust. De economische crisis heeft iemand aan de macht geholpen die de Holocaust heeft bedacht en laten uitvoeren. Directer dan dit wordt het verband niet. Er is een verband te trekken tussen de economische crisis en tussen Hitler, en er is ook een verband te trekken tussen Hitler en de Holocaust, maar niet tussen de economische crisis en de Holocaust.
| | belgie | iris - 30.05.2002 14:25
Nee, nee nee, ik blijf tegen Belgische situaties hier in Nederland. In Belgie heeft op uiterlijk vragen naar ID ook niet de daden van iemand als Dutroux voorkomen. Het geeft voor 80% hoofdzakelijk ergenis, naar anders uitziende gewone burger. De andere 20% is goed ter voorkoming van kleine ongehoorzaamheid/ criminaliteit/ verzet. De vet fout crimineel zal gewoon eerder een vals paspoort kopen.
Verder tot slot citeer ik Jello Biafra; "Democratie en vrijheid is nooit van bovenaf kado gegeven door rijke en aristocratie. Iedere generatie zal het moeten verdedigen en verbeteren."
| | Holocaust | Nimrod - 30.05.2002 14:34
je hebt gelijk
ik had moeten zeggen dat de holocaust mogenlijk is geworden door een uit de hand gelopen "side-effect" van een poging om er weer (moreel) boven op te komen en om alle neusen in een richting te krijgen.
| | de prijs van je vrijheid | Bob - 30.05.2002 18:20
NN: Ik snap best wat je bedoelt. Maar, wat weegt zwaarder, jouw vrijheid of die van de draaideurmarrokaan die jou neersteekt? De terrorist die duizenden mensen van het leven wil beroven?
Mensen in slechte wijken van Rotterdam vrezen terecht voor hun veiligheid en de identificatie plicht is een reactie op een uit de hand gelopen gedoogbeleid.
Ik moet ook altijd mijn sleutelbos bij me hebben, omdat er een slot op mijn voordeur zit. Waarom zou een legitimatie meer problemen met zich mee brengen?
| | Indentificatieplicht is zoethoudertje | Steven - 30.05.2002 20:47
Identificatieplicht heeft twee kanten:
De gemiddelde draaideurcrimineel trekt er zich niets van aan, Justitie heeft zijn foto en vingerafdrukken allang, dus voor hem (haar evt.) maakt het niet uit.
De-facto resultaat van identificatieplicht voor de veiligheid: NUL.
Andersom is er indirect allang identificatieplicht.
Bij het plegen van een overtreding (door rood oversteken bijv) moet je je kunnen identificeren, anders mag de politie je meenemen naar het buro om je identiteit vast te stellen.
Nee, daar schiet je wat mee op.
Als je de verdediging van N.N. hierboven volgt zijn er twee mogelijke gevolgen: Agent knapt af, heeft geen zin in papierwerk en laat je lopen, of je mag mee (en tot drie dagen vastgehouden worden). Ook leuk...
| | legitimeren? | Roos - 30.05.2002 21:37
Wat heeft een draaideurmarokkaan te maken met de id-wet, BOB?Zelf is er bij mij twee keer ingebroken en er is flink huis gehouden en wel door twee blanke Nederlanders!!!!
Zelf zal ik proberen mijn id stijf te houden en niet aan de gekte mee te doen. De gekte van na 11/9, let op je buurman of die iets verdachts doet,meld vreemde dingen etc etc.De media en de politiek hebben toen en ook na de dood van Pim aangezet tot argwaan en agressie .Ik heb niets te verbergen maar mij houden ze niet tegen om te demonstreren bij welke ambassade dan ook, met of zonder id.Het voordeel is dat ik er keurig uit zie,onschuldig dom blondje van middelbare leeftijd maar niet bang voor wie dan ook.
| | draaideurmarrokaan | Bob - 30.05.2002 22:04
Die heeft geen kont te maken met de ID plicht, natuurlijk.
Het is de roep van het volk om ID plicht waar het om gaat. En daar zijn allerlei mensen van niet Nederlandse nationaliteit nauw bij betrokken. Nu kan het wat 5 jaar geleden onbespreekbaar is, en dat komt rechtstreeks door de draaideurmarrokanen in Rotterdam etc.
| | HET VOLK | ROOS - 30.05.2002 23:03
BOB
Hou toch eens op met het VOLK.
Wanneer is het volk de afgelopen 8 jaar de straat op gegaan voor wat ze willen?
Weet men wel wat ze willen ?Nee er is altijd op het klootjes volk neer gekeken en nu kijken ze neer op het in hun ogen,klootjes volk.
Het is net zo lafhartig van hen als van de politiek om niet duidelijk te maken wat ze willen of wilden.Ze zaten achter de tv of op de camping te zeiken wat er allemaal fout was en ondertussen hielden ze zich met dezelfde vriendjespolitiek bezig en durfde ze niet naar hun eigen aandeel in de maatschappij te kijken. Politiek heeft niets meer met Nederland te maken maar met de EU en Big Brother Amerika
| | Geen oplossing | Reseda - 30.05.2002 23:43
Het heeft echt nul invloed zo´n algemene identificatieplicht ter voorkoming van criminaliteit/ ongehoorzaamheid. Er is een andere reden waarom De toekomstige rechtspopulistische coalitie dit wil, zo wordt het namelijk veel makkelijker om mensen die graag een goed leven in nederland hebben gemakkelijker uit te kunnen zetten (tegen de term razzia zal vast weer veel protest komen).
Ik snap niks van die rechtse filosofie, Bedrijven en rijke mensen mogen geen strobreed in de weg gelegd krijgen, maar Arme en oinderdrukte mensen krijgen niet de vrijheid hun woonplaats te kiezen, maar slechts de vrijheid om onderdrukt en uitgebuit te worden.
Hier staat tegenover dat links op de andere manier niet helemaal consistent is in hun (mijn) betoog over vrijheid.
| | identificatie plicht beetje onzinnig | anonymous - 31.05.2002 01:01
De hele discussie over een identificatieplicht begint sterk op een achterhoede gevecht te lijken.
Binnenkort (komende 10 jaar) zal iedereen wel verplicht worden om een klein onderhuids geimplanteerd zendertje te accepteren met daarin allerlei persoonsgegevens zoals bloedgroep, irisscan, dna gegevens, geslacht, ras enz. Zo´n implantaat kost vrijwel niets en kan gebruik maken van lichaamseigen energievoorziening zodat het ook niet meer opgeladen of vervangen hoeft te worden. (Het eerste hebben we te danken aan de wapenindustrie en tech-multinationals die de barcode van producten willen vervangen, het laatste aan recente Israelische uitvindingen die bijvoorbeeld pacemakers kunnen vervangen).
Dat begint dan natuurlijk onder het mom van ´dan kunnen huisdieren en kinderen niet meer verdwalen´ en ´medische gegevens opnemen is voor je eigen bestwil want je zou een ongeluk kunnen krijgen".
De weerstand tegen het opnemen van DNA-gegevens zal wel beslecht worden door sensatiejournalistiek over kindermisbruik. (zo van "Als je niet vrijwillig mee werkt aan DNA-onderzoek zul je wel een verkrachter wezen.")
Even later krijg je (net als bij koeien) een soort certificaat om te bewijzen wat je _niet_ bent. Alle bezoekers van de USA moeten dan bijvoorbeeld een "niet-HIV-positief" verklaring of "niet-homo" of "niet-communist" verklaring in die chip hebben staan, die door een legitieme organisatie (lees westers geaccepteerde authoriteit/staat) uitgegeven moet zijn. En zo´n verklaring wordt natuurlijk alleen maar afgegeven aan legitieme inwoners van een grondgebied. (In Israel zal dat bijvoorbeeld betekenen dat niet-joden een ander elektronisch "Ausweis" zullen krijgen dan door de staat goedgekeurde joden of "gastarbeiders".)
Met de beeindiging van het recht op privacy is het meest fundamentele recht van iedere beschaving onderuit gehaald.
Vanaf nu is iedereen verdacht totdat het tegendeel bewezen is. En het dragen van een onderhuidse ID, gecombineert met het volledig legitiem en onbeperkt registreren van alle elektronische sporen die iemand achter laat, doet ons rechtsstreeks in de totalitaire technocratische staat belanden waar "1984" over gaat. En dat allemaal gelegitimeert door de onbegrensde "War Against Terrorism".
Ik ben dus tegen dit soort achtelijke maatregelen die er toe leiden dat er geen "openbare ruimte" meer over blijft.
Ik wil mijn brood en wijn kunnen kopen zonder me te hoeven legitimeren en naar een demonstratie, vrienden of stemburo kunnen reizen met openbaar vervoer zonder geregistreert te worden door kamera´s en detectors die controleren of ik wel bestaansrecht heb.
De staat heeft verplichtingen om voor een bepaalde mate van
orde (en dus zekerheid) te zorgen anders is er geen rechtsstaat. En die taken zijn in Nederland lange tijd verwaarloosd door wel steeds meer gastarbeiders aan te trekken maar op alle kosten voor integratiebeleid te besparen. De huidige roep om "sicherheit"; om meer blauw op straat, meer krachtige leiders en zero tolerance komt echt niet uit de lucht vallen maar is het gevolg van tientallen jaren zelfzuchtig beleid dat vooral op "nationaal zakken vullen" gericht was (het poldermodel).
Ik ontken dus ook niet dat er excessen ontstaan zijn waartegen streng opgetreden moet worden.
Maar dit heeft allemaal niets met het verhogen van veiligheid van doen. Ga maar in Israel of Amerika kijken hoe veilig men zich daar nu voelt dankzij al die eenzijdige beheersings-maatregelen. Ze verhogen alleen maar het gevoel van angst.
In Nederland betekent het dat de overheid verandert van "verzorgingsstaat" in "Big Brother" die door iedereen veracht, gewantrouwd en tegengewerkt zal worden.
(Wat dan weer het einde van de welstand met zich mee brengt en de onbestuurbaarheid van de bevolking vergroot.)
Het resultaat is dus meer eigenzinnige, solistische, radicale en tot geweld bereid zijnde individuen, die we natuurlijk allemaal tot terroristen kunnen gaan bestempelen.
Kortom:
Introduceren van de legitimatieplicht, + opheffen van het elektronische recht op privacy (zojuist toe besloten op EU-niveau), leidt tot een versnelde en verhoogde hoeveelheid "terrorisme", die dan weer kan dienen tot legitimering van verdere afbraak van burgerrechten.
Deprimerend hè?
Maar wat kun je verwachten als geen mens zich druk maakt om het verdedigen van privacy?
| | Bars | Roos - 31.05.2002 09:56
Je laat je wel van je beste kant zien,Bars.
Ja ik ben een belegen echte blonde vrouw die probeert het een en ander te nuanceren maar zoals jij naar anderen kleinerent doet ,doe je nu ook tegen mij.De ware aard van het beestje komt naar boven.Lees het stuk van anonymous eens .Hebben ze voor fout denkende of zich fout gedragende blanke krullebollen ook een uitzetprocedure of is Nederland van jou .Mijn zoon van 10 kan zich nog beter uitdrukken dan jij en heeft een objectieve manier van kijken en denken.Wie weet heeft hij het van zijn moeder!
| | huisdieren | footsie - 01.06.2002 12:17
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
Benjamin Franklin
| | benjamin franklin | BARS - 01.06.2002 13:16
Goed zeg! En verder? Deze schuinmarcheerder heeft met die uitspraak waarschijnlijk zijn eigen recht op vrije sex e.d. willen beklemtonen.´Times,they are changing´ wie zong dat ook alweer?
| | reactie op "TRALIES" | anonymous - 01.06.2002 17:52
mekkeren over de kleur van iemands haar,
mopperen en klagen dat alles aan buitenlanders ligt,
en B. Franklin (de ietswat conservatief-revolutionaire medegrondlegger van de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring, van een filosofische gemeenschap, -bibliotheek, -universiteit, -brandweer en het -postwezen) af doen als iemand die zich alleen maar seksueel uit wilde leven, is nu niet bepaald een constructieve bijdrage aan discussies.
Het zegt vooral veel over je fascinatie met seks en macht.
Wat dat betreft heb je je naam goedgekozen; wie slaaf is van zijn hartstochten is niet vrij maar gevangen.
| | hoe meer men weet hoe meer men ziet | BARS - 01.06.2002 21:50
Anonymous weet zeker niets van de activiteiten waar Benjamin Franklin zich tijdens zijn bezoeken aan Europa naast reguliere bezigheden graag mee bezighield.Ooit van de beruchte Hellfiresclub gehoord die aan het einde van de achttiende eeuw in London voortdurend in opspraak raakte door de sexuele uitspattingen die daar plaatsvonden? De heer Franklin was daar geregeld te gast en zeker niet om er dan een kopje thee te gaan drinken.
Het is altijd hetzelfde liedje. Mannen met macht en aanzien denken zich van alles te kunnen veroorloven. Het is nooit anders geweest.
Maar....waar hadden we het ook weer over?
| | over dat obsessies spuien discussie belemmert | anonymous - 01.06.2002 22:36
Het interesseert me helemaal niet wat iemand een paar honderd jaar geleden (ca. begin Victoriaanse tijdperk) voor spelletjes deed in Londen. Ik ben geen purist en heb niks tegen seks.
Het doet er zelfs niet toe dat ie op latere leeftijd tot de meest vooraanstaande vrijmetselaars behoorde (een rechtstreeks op rijksmacht georienteerde club).
Zijn idee dat je geen "Freedom" in kunt leveren voor "Sicherheit" wordt er echt niet minder helder door.
| | Big Brother??? | Phreakmeister - 02.06.2002 00:36
Volgens mij hebben jullie allemaal 1984 van George Orwell veel te goed gelezen. Iedereen schijnt te denken dat met de identificatieplicht iedereen altijd overal kan zien waar je wat wanneer met wie waarom doet. De werkelijkheid is echter weerbarstiger, vrees ik.
De identificatieplicht geeft agenten het recht om mensen die er in hun ogen verdacht uitzien te vragen om identificatie. Het gaat hier niet om "die leuke islamitische krullebollen". Het gaat dan bijvoorbeeld om hooligans. Als je wilt weten wat daar voor tuig rondloopt moet je is op zondagavond naar de BBC kijken. Die kunnen om hun identificatie gevraagd worden, om te kijken of ze in de buurt van het stadion mogen komen. Agenten worden in hun opleiding ook getraind om verdacht gedrag bij mensen te herkennen. Verdacht gedrag kan een indicatie voor een nakende op een lopende misdaad. Uiterlijke kenmerken: zweetvorming, snelle ademhaling, snelle hartslag, schichtig omzichheenkijken, enz.
Doe asjeblieft niet zo bekrompen. For crying out loud.
| | groot vertrouwen | footsie - 02.06.2002 01:15
Enerzijds vind ik het wel mooi dat freakmeester zoveel vertrouwen in de goede bedoelingen van de gevestigde orde en haar handhavers in het blauw heeft.
Anderzijds is het een beetje naief. Dat een ´marokaanse krullebol´ of iemand anders met een ander tintje eerder verdacht wordt opgemerkt wijst de huidige praktijk al uit, denk je nu echt dat dat gaat verminderen na deze identificatieplicht.
De vergelijking met 1984 is echt niet zo ver gezocht. Ok alleen met deze identificatieplicht ben je er nog niet, maar het zal daar niet bij blijven.
Daarbij is dit nieuwe voorstel ook bijzonder bedreigend voor verschillende groepen
-mensen die bestempeld worden als ´illigaal´, een op zich al volstrekt zieke benaming, alsof het hun zijn uitmaakt dat ze onwettelijk zijn. De heksenjacht op illigalen die al geruime tijd bezig is zal nu vrijwel zeker geintensiveerd worden.
-mensen die zich actief bezig houden met burgelijke ongehoorzaamheid of andere acties die op zich niet strafbaar zijn, maar wel gecriminaliseerd worden. Zoals krakers demonstranten etc.
Veiligheid zal je niet verkrijgen met een identificatieplicht. Ook tijdens de bezetting van de duitsers hielp de identificatieplicht niet tegen de enkele nederlander die actief in het verzet zat.
Voornamelijk die mensen die zichzelf toch al amper kunnen verdedigen zullen het slachtoffer worden van deze grap, anderen, de werkelijk gevaarlijken zullen ook deze beperking kunnen omzeilen.
Dan hebben we nog een fundamenteel bezwaar wat eerder op filosofisch vlak ligt. Dat het individu dat in naam zo hoog staat aangeschreven wordt in dit land nog verder gereduceerd zal worden tot een meetbaar, bruikbaar en verbruikbaar bestand.
Wanneer je uitgaat van een waarlijk open democratie en een goedwillende regering zou een identificatieplicht misschien nog geen slecht idee zijn (ook dan gelden fundamentele bezwaren), maar ik vrees dat we veel mensen die die illusie nog geloven de komende tijd snel uit hun droom zullen ontwaken.
De technologien van controle worden steeds geavanceerder en niet eens zo heel langzaam en wel zeker koersen wij af op een totalitaire staat. Ja dat klinkt vreemd he, in dit lieve brave Nederland. Deze identificatieplicht is slechts een stap, maar wel een heel duidelijke stap op weg naar het schrikbeeld wat Orwell ons gaf.
Wat mij nog het meest beangstigd is dat velen 1984 niet eens meer als schrikbeeld ervaren, dat ze al zo gemanipuleerd en door angst bevangen zijn dat ze inderdaad hun vrijheid willen opgeven in ruil voor de vaste hand van hun regering.
Website: http://www.statewatch.org
| | Reactie | Phreakmeister - 02.06.2002 02:09
Over de ´Marokkaanse krullenbol´: Ik zag laatst toevallig iemand op tv, die zei: "Dat er op Marokkanen gek*nkerd wordt is de eigen schuld van de Marokkanen. Over Indiërs, Chinezen, Vietnamezen, Koreanen en Japanners hoor je niemand. En terecht. Maar over Marokkanen wel."
Hoewel ik het niet met hem eens ben, heeft hij in principe wel gelijk. Niet iedere allochtone groep wordt gestigmatiseerd, maar er zijn groepen die wel worden gestigmatiseerd, en dat ligt niet alleen aan de autochtone Nederlanders. Maar goed, dat terzijde. Dat is voor een andere discussie.
Dat Footsie zo paranoïde doet over onze overheid vind ik op zn zachtst gezegd opmerkelijk. Maar goed. Het probleem in Nederland is niet dat wij geen goedwillende regering hebben. Het probleem in Nederland is dat wij geen goedwillende bevolking hebben. Iedere dag weer blijkt dat de mens de vrijheid niet aankan. Lees de politieberichten maar na.
Ik ben realistisch genoeg om te weten dat met de identificatieplicht de criminaliteit zal verdwijnen. Maar denk je nou serieus dat Oom Bromsnor naast zn bonnenboekje nog een boekje meekrijgt??? Een boekje waarin hij opschrijft dat Footsie eerst naar de V&D ging, dat hij/zij daar twee amandelspritsen en een ons caramelblokjes kocht, dat hij/zij daarna bij de Xenos een onderzetter kocht en bij het Kruidvat twee fotorolletjes liet ontwikkelen?????
Denk je dat nu werkelijk serieus???????????????
| | Correctie | Phreakmeister - 02.06.2002 02:14
Ik ben realist genoeg om te weten dat met de identificatieplicht de criminaliteit niet zal verdwijnen.
| | nee dat denk ik werkelijk serieus niet | footsie - 02.06.2002 02:38
Nee, oom bromsnor zal zich weinig voor footsie of anderen interesseren zolang ze er normaal uitzien en niet lastig zijn. Ik kan me goed voorstellen dat je de scenario´s die ik schets als paranoia afdoet. Misschien ben ik ook wel iets te pessimistisch. De reden waarom ik toch bang ben dat dit paranoia scenario toch niet zo waanzinnig is ligt hier in:
-de werkelijke machthebbers in dit land en de ons omringende landen zijn niet de gekozen volksvertegenwoordigers. Deze hebben wel beperkte macht, maar zij zullen en kunnen geen beslissingen nemen die tegen andere grotere belangen indruisen. Ik noem het ondemocratisch orgaan wat de Europese unie bestuurt en (jawel ik noem het beestje bij zijn naampje) de grote kapitaalstromen.
-De romeinen wisten al dat brood en spelen het volk tevreden houden. Brood en spelen hebben we nu nog genoeg. Op het moment dat er geen brood en spelen meer zijn heb je hardere maatregelen nodig.
-Het brood is bijna op, zonder brood geen spelen.
-De experimenten met biometrie, met als voorbeeld de irisscans op Schiphol en bij de vreemdelingenpolitie in Rotterdam, vinden al een tijd plaats. De banken zijn nu al van plan binnen enkele jaren de pinpas te verruilen voor een irisscan.
-De combinatie van deze biometrie en de groeiende hoeveelheid camera´s en databasetechnologie maakt het monitoren van individuen mogelijk zonder dat bromsnor daar iets mee te maken heeft.
-Meer en meer wordt alles, inclusief mensen, als berekenbaar in economische en technische termen beschouwt.
-Het merendeel van de planeet leeft al onder het juk van een totalitair regime. Het is naief om te denken dat Nederland daar niet vatbaar voor is alleen omdat wij tot nu toe aan de top van de economische ladder hebben gestaan.
-Middelen als de identificatieplicht kunnen gebruikt worden ter onderdrukking. Of denk je dat de nazi´s dit alleen invoerden om het aantal fietsendiefstallen te beperken? Dat deze middelen negatief gebruikt kunnen worden wil natuurlijk nog niet zeggen dat ze zo ook gebruikt zullen worden, maar die kans is zeker aanwezig en mag niet gebaggataliseerd worden.
-Ik persoonlijk heb geen vertrouwen in een systeem (als je een beter woord voor ´systeem´ hebt, schenk me dat, en zet me niet meteen weg als ´systeemdenker´) dat gebaseerd is op winst/lustaccumulatie, objectivering van de levende natuur, dehumanisering van mensen en grenzeloze uitbuiting.
Website: http://www.indymedia.nl/2001/12/1245.shtml
| | Lapmiddel | gewone man - 02.06.2002 04:06
De simpelste manier om de komst van de uitvoering van deze nieuwe wet te frustreren is het niet dragen van een identiteitsbewijs. Als een paar duizend mensen hier toe over gaan en zich ook nog eens doelbewust laten controleren zal dit het OM en de rechtbanken in Nederland overladen met een hoeveelheid zaken die deze instanties gewoonweg niet aankunnen ( ondermeer omdat ze onder de nieuwe regering hun handen al vol zullen hebben aan het vervolgen van illegalen ). De reactie zal simpelweg zijn dat het overgrote deel van deze zaken geseponeerd word, waarmee de wet zowel zijn functie als zijn effectieviteit verliest.
Daarmee is het probleem opgelost en kunnen we ons eindelijk eens bezig gaan houden met de oorzaken van de toenemende ( gewelddadige ) criminalitiet in Nederland ipv met dit soort dwaze lapmiddellen die slechts tot doel hebben de bevolking het (waan)idee te geven dat de overheid daadwerkelijk iets aan deze problematiek doet.
P.S. tegen terrorisme zal deze maatregel al helemaal niets uitrichten, daar potentiele daders zich heus wel zullen voorzien van al dan niet vervalste papieren. Alle daders van de aanslag in Amerika waren in het bezit van papieren waarvan de meeste zelfs gewoon echt waren.
| | hooligans als het argument? | Anonymous - 02.06.2002 07:16
Het argument van Phreakmeister verbaast me. Een algehele identificatieplicht om hooligans aan te kunnen pakken?
"Verstoring van de openbare orde", "geweldpleging" ,"APV´s",
"Anti-discriminatiewetgeving", "belediging van een ambtenaar in functie", "verboden wapenbezit" enz.enz. Ik kan wel "tig" dingen bedenken die hiervoor als legitiem argument aangevoerd (kunnen) worden. Er is echt geen gebrek aan juridische handvaten voor zoiets. Dat het geweldsprobleem daarmee niet opgelost kan worden lijkt me evident.
Maar stel dat er argumenten zijn die me nu zo snel niet te binnen schieten.
Dan krijg je dus de situatie dat alle mensen in een trein, auto, bus of vliegtuig met supporters op hun ID gecontroleerd worden. Dat gebeurt dan natuurlijk elektronisch. En als er de een of andere gefrustreerde puber uit wraakgevoel een bommelding door geeft op een willekeurig evenement, dan moeten daar (en op weg daar naartoe) natuurlijk ook alle aanwezigen even elektronisch gescreened worden.
En al die ID-gegevens zullen met plaats en tijd opgeslagen worden, aangevuld met de data uit camera´s, GSM-verkeer en pingedrag zodat er met zo min mogelijk kosten zo´n groot mogelijke (geautomatiseerde) surveillance uitgevoerd kan worden.
Nemen we tevens aan dat we in Europa uitsluitend integere en bekwame ambtenaren en bestuurders hebben.
Dan nog zijn er multinationals, clans, machtige geheime diensten en loslopende individuen met bijzondere tech-vaardigheden die zich gemakkelijk van deze gegevens kunnen bedienen en niet gehindert worden door democratische controles of ethiek. Ze kunnen zulke gegevens verhandelen, manipuleren of simpelweg gebruiken voor chantage. Daar bestaan reeds voorbeelden van dus daarvoor hoef je niet helderziend of paranoide te zijn.
Vergeet ook niet dat dit soort dataopslag niet vergeleken kan worden met ouderwetse papieren archieven. Oude archieven vergaan en nemen veel tijd, ruimte en middelen in beslag. Elektronische dataopslag kost bijna niets, vervalt niet zo maar en is ten alle tijden, vanaf iedere locatie ter wereld, op te vragen.
Het hamsteren van privacygevoelige gegevens zoals die door computertechnologie mogelijk geworden is vormt een enorme bedreiging voor iedere denkbare vorm van beschaving, terwijl zo´n Algehele Identificatieplicht slechts het gevoel van angst en onvrijheid onder de bevolking verhoogt.
En tot slot: Nederland is een van de rijkste landen ter wereld, met de hoogste kabeldichtheid, met technologie vertrouwde bevolking op een relatief klein oppervlak, en uitzonderlijk weinig wantrouwen m.b.t. de overheidsintenties. Er is waarschijnlijk geen land ter wereld te vinden dat geschikter is voor "Big Brother" surveillance. En laten we binnen Europa nu juist de rol van superpolitieagent gekregen hebben...
| | Irisscan | Phreakmeister - 02.06.2002 12:28
Kan iemand mij uitleggen wat er mis is met irisscans????
Het is makkelijk iemand anders zn pincode te krijgen en zo diegene leeg te pinnen. Met de irisscan kan je weten of diegene die pint ook de daadwerkelijke eigenaar/eigenares is van de pinpas. Zelfde met paspoorten. Op die manier weet je zeker(der dan nu) dat diegene die reist ook daadwerkelijk diegene is die op het paspoort vermeldt staat.
Ik zie het probleem niet.
Denk je nu werkelijk dat Kok en consorten, of Balkenende, of wie dan ook, een Vierde Rijk voorbereiden???????? Ik begin langzamerhand te vrezen dat je Boys from Brazil, 1984 en Brave New World iets te goed hebt gelezen.
Asjeblieft. Te veel vertrouwen is niet goed, dat weet ik ook, maar als de wereld zo negatief zou zijn als jullie hem schetsen zou er geen enkele steen meer op de andere staan.
| | ID-methoden | Anonymous - 02.06.2002 18:26
Het leidt wel een beetje af van het onderwerp,
maar om Phreakmeister een plezier te doen:
ik heb geen bezwaar tegen identificatietechnieken. Paspoort, vingerafdruk, DNA-code, gezichtsherkenning, digitale signatures, irisscans, chip-implantaten, het is voor mij allemaal techniek die zowel gebruikt als misbruikt kan worden.
Zo heb ik er geen enkel probleem mee als al die technieken tegelijk toegepast worden om de toegang tot nucleaire faciliteiten te beveiligen ;-)
En binnen hierarchische organisaties zoals multinationals (met intranetwerken) kunnen authenticatiemethoden ook hun functie hebben.
Dat de irisscan ook andere gegevens kan onthullen zoals je geslacht, genetische afwijkingen en de gezondheid van organen (leuk voor verzekeringsmaatschappijen) laat ik hier maar even buiten beschouwing.
Het is namelijk vooral de opstapeling en grootschalige toepassing van dit soort beheersingstechnieken die de samenleving onherroepelijk verandert in een technocratische dictatuur. Beetje bij beetje verdwijnt hierdoor de "publieke ruimte". Ieder individu wordt gereduceert tot een van menselijke waarde ontdane verzameling data. Data zijn verhandelbaar, veranderbaar en disposable...
Het is dus niet zozeer de vraag of Nederlandse politici dromen van een vierde rijk maar meer een kwestie van voorzien welke gevolgen het informatietijdperk met zich mee brengt.
Het is de natuurlijke reactie van mensen om naar zekerheden te zoeken wanneer ze zich bedreigd voelen door overmacht.
Aan overmacht is er geen gebrek (het leven is vergankelijk)en overheden doen dan ook zoals gebruikelijk hun best om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan deze roep om zekerheden.
Staatslieden hebben sowieso een voorkeur tot "beheersen" dus dat gaat ze gemakkelijk af.
Blijft natuurlijk de vraag *hoe* ze tegemoet moeten komen aan deze eis. Hoe doe je dat; het gevoel van zekerheid/veiligheid/geborgenheid en bijbehorende ervaring van welstand en welzijn bevorderen? En dan nog wel in tijden dat de wereldmacht Amerika tot een oorlog zonder afgebakend doel oproept.
De gemakkelijkste uitweg voor een middelmatig politicus is dan het inzetten van techniek. Niet zozeer omdat ze daar veel positiefs van verwachten, maar omdat het electoraal zo lekker weg hapt om ergens een paar camera´s en lampjes te plaatsen en het kost bijna niets. Je kunt dan lekker concreet laten zien dat je iets gedaan hebt.
Het idee om d.m.v. extra surveillance en ID-controle aan preventie te kunnen doen is voor 90% demagogie. 5% dient om achteraf te kunnen zien wat er fout gegaan is, en de overige 5% procent zou inderdaad wat onheil kunnen voorkomen. Maar daar staat dan wel tegenover dat al die surveillance- en scan activiteiten de vertrouwensrelatie met de overheid ondermijnen en haat zullen kweken tegen deze technocratie met ongekende gewelddadige gevolgen.
Wist je dat er in Londen al 40.000 camera´s actief zijn?
(was laatst op TV).
Op zich maakt zo´n camera meer of minder niet veel uit.
En wat is er op tegen om camera´s in te zetten om bumperklevers hun plaats te wijzen? Maar zodra al die datastromen met elkaar verbonden worden ontstaat er een ongelofelijke machtsconcentratie. En de geschiedenis heeft toch wel geleerd dat dit altijd tot ongewenste bijeffecten leidt?
Het hele idee achter democratie is nu juist dat kennis en macht zo veel mogelijk gespreid moeten worden om excessen te voorkomen. Dan is het dus dwaas om al die macht in de handen van een centrale overheid te plaatsen die geen schijn van kans heeft om te kunnen voorkomen dat de data in verkeerde handen zal vallen.
| | Dus | Phreakmeister - 02.06.2002 18:54
Allememaggies. Het is net of ik naar Species, Star Trek en 1984 (de film) tegelijk zit te kijken. Hebben wij het nog wel over dezelfde wereld of is je fantasie op hol aan het slaan?
Ik ken dat project in Londen waar je het over hebt. Het gaat hier om een wijk in het oosten van Londen (de naam is me even ontschoten), die vroeger geteisterd werd door criminaliteit. Er is camerabeveiliging opgehangen, en o wonder, de criminaliteit is weg en het is één van de meest gewilde plekken in Londen geworden. Moet je je ff voorstellen hoe dat wordt als het in Nederland zou gebeuren... Dat het hartstikke hip, cool en veilig zou zijn in Spangen... De Bijlmer the place to be.
Geloof je nu werkelijk dat aan mijn irisscan te zien is of ik kanker (ga) krijg(en)??????? Er zijn vier unieke lichaamsdelen (om het zo maar te noemen), die voor ieder mens uniek zijn. Het gaat hier om vingerafdruk, oorschelp, tong en iris. Hieruit is prima af te leiden wie je bent, maar net zo min als uit je vingerafdruk je gezondheid is af te lezen (alleen een handlezeres kan dat) is het af te lezen uit je irisscan.
Als ik je gedachtengang lees schiet me automatisch een nummer van de Sprooksprekers te binnen. "De Civitate Dei". Moejje maar is naar luisteren.
| | science geen fiction | footsie - 02.06.2002 19:08
Phreakmeister,
Waarom wil je iets niet geloven alleen omdat het vervelend is? De technologie kan nog veel meer dan hier genoemd is.
Dat heeft niets met fictie te maken, de werkelijkheid is vreemder dan menig science fiction schrijver had durven dromen.
| | Science fiction | Phreakmeister - 02.06.2002 19:48
Als iets waar is wil ik het best geloven. Zo wil ik best geloven dat het Amerikaanse leger geavanceerdere wapens heeft dan men wil toegeven. Dat geloof ik best.
Ik geloof ook best in de technische mogelijkheden van de moderne wetenschap.
Maar sry, ik geloof niet in Terminator, RoboCop en de X-Files.
| | Eindhalte Fantoomstad | Phreakmeister - 02.06.2002 19:54
Als iets waar is wil ik het best geloven. Zo wil ik best geloven dat het Amerikaanse leger geavanceerdere wapens heeft dan men wil toegeven. Dat geloof ik best.
Ik geloof ook best in de technische mogelijkheden van de moderne wetenschap.
Maar sry, ik geloof niet in Terminator, RoboCop en de X-Files. Of 1984 of Brave New World.
En bovendien is iemands gezondheid en gestel nou eenmaal niet uit de iris af te lezen. Net zo min als uit de vingerafdruk, de tong of de oorschelp. Hetgeen sommigen hier schijnen te denken.
De hele discussie gaat hier nu over dystopieën, de een nog erger dan de ander, en ondertussen dwalen we steeds af van het onderwerp, namelijk de identificatieplicht. Lust en last, nut en noodzaak. Daar heeft niemand hier het meer over. Het gaat alleen nog maar over de grillen van de wetenschap.
Dat nummer van de Sprooksprekers waar ik het net over had was niet De Civitate Dei, maar Eindhalte Fantoomstad. Daaruit het volgende fragment:
"Ik dacht ooit dat ik de grens bereiken zou van deze stad,
Maar ging slechts heen en weer van massa naar prive-sfeer
En terug, versnellend langs de zesbaansboulevards
Met een geimplanteerde chip, een genetische sculptuur:
Een lichaam, gekoppeld aan bestanden;
Zo ging ik opwaarts met de datastromen,
Zag in stadions fragmenten van de zee,
Beelden van een land voorbij de stadsrand,
Van voor het monopolie van de spermabank,
Een tijd gewist uit het geheugen van de stad
Waarin ik rondtol als getal."
| | nrc | Roos - 02.06.2002 21:13
Voor alle twijfelaars bekijk het NRC van 1 juni eens goed en dan kun je zien welke mogelijkheden er zijn en de toepassingen op het gebied van identificatie.
Ik word er niet vrolijker van en voel me er ook niet veiliger door.
| | hete lucht is geen meesterschap | Anonymous - 02.06.2002 22:09
Als phreakmeister zich nu eens zou beperken tot enig meesterschap, dan kwam er misschien nog wat anders naar voren dan hete lucht en afleidingsmanouvres.
Een Iris is een organische kwestie.
Daarin vallen talloze processen waar te nemen, zoals in alle biologische kwesties. Het ene proces voltrekt zich sneller dan het andere en de ene schaalgrootte is de andere ook niet, maar de hoeveelheid aanwezige info is in principe vrijwel onbegrensd.
Als je accepteert dat er zoiets als geavanceerde technologie bestaat, moet je ook per definitie accepteren dat er veel meer dan 4 "vaste" controlepunten aanwezig zijn. Of die in jouw infobron vermeld staan of niet doet wat dat betreft helemaal niet ter zake. Kijk met het blote oog naar een iris en je zult honderden zo niet duizenden details zien. Kijk een paar weken of maanden later en er zijn zichtbare veranderingen opgetreden. Kijk d.m.v. een scanner op een andere resolutie, en je zult talloze andere nuanceringen te zien krijgen.
Geloof je in "wetenschap", dan moet er een verband zijn tussen die zichtbare veranderingen en andere lichaamsprocessen. De rest is een kwestie van analyseren.
Dat jij niet bekend bent met de iriscopie als diagnose-methode en alles wat je niet kent of aan je bevattingsvermogen ontsnapt in het belachelijke denkt te kunnen trekken, doet niets af aan het feit dat geavanceerde wetenschap zich erop zal richten om zo veel mogelijk info uit zo´n scan te halen. En als dat eenmaal tot de erkende tools behoort, kan geen mens meer na gaan waarop er gescand wordt.
En dan zijn we dus weer helemaal terug bij het onderwerp: een algehele authenticatieplicht is geen zegen maar een potentiele ramp tenzij je angst wilt verspreiden, schijnzekerheden wilt verkopen en van slavernij houdt.
Nog meer smoesjes?
| | verwijzing roos | Anonymous - 02.06.2002 23:55
Hoi Roos,
kun je wat nauwkeuriger zijn in je doorverwijzing naar het NRC van 1 juni?
Ik heb hier alleen de online-versie beschikbaar en dat bladert niet zo lekker. Zag wel wat aanverwante artikelen (een aardige over de privacy-grondwetsartikelen en een wat zwakkere over recente beslissingen van het Europarlement e.d.) maar ik vermoed dat je nog iets anders in gedachten had toen je dit vermeldde?
| | paranoide gedachtengang | BARS - 03.06.2002 00:02
Het is duidelijk: Anonymous ziet de de dictatuur van een politiestaat in al zijn afschrikwekkendheid reeds aan de horizon opdoemen. Men kan hier duidelijk een paranoide gedachtengang ontwaren waarbij alle gevoel voor proporties overboord wordt gezet.Aan verdachtmakingen die het beeld vertroebelen heb je niets. Ook bij Footsie wordt deze lijn consequent doorgetrokken. De overheid is per definitie onbetrouwbaar en zou het liefst het volk in een keurslijf willen dwingen, waarbij elke vorm van vrije meningsuiting in de kiem wordt gesmoord. Deze overtuiging is er bij hen zodanig ingesleten dat het welhaast een pathologische component lijkt te bezitten. Ik verwijs hierbij naar de mogelijkheid dat extreem linkse ´geitenwollensokken- idealisten´ misschien opnieuw succesvol zijn geweest om bepaalde zielen te indoctrineren met hun idiote ideeen.
| | paranoia doesn´t mean they´re not after you | Footsie - 03.06.2002 01:01
Weer niet echt inhoudelijke kritiek Bars. Zoals eerder gezegd kan ik me goed voorstellen dat je mijn angst als paranoia zal bestempelen. Maar verder dan dat kom je ook niet.
Zowel anonymus als ik hebben een hele rits aan argumenten gegeven waar niet op in gegaan wordt, behalve dat ze niet serieus genomen kunnen worden omdat ze niet helemaal aan jouw ietwat naieve wereldbeeld voldoen.
Ik zou het op prijs stellen als we deze discussie inhoudelijk kunnen voeren. Bekritiseer mijn stellingen in plaats van je er vanaf te maken met een ordinaire ad hominem.
Nee, ik geloof niet dat de huidige politici willens en wetens een politiestaat aan het voorbereiden zijn. Wel geloof ik dat de maatregelen die nu doorgevoerd worden (en de maatregelen die de laatste jaren doorgevoerd zijn) tot een politiestaat kunnen leiden. En ja, persoonlijk geloof ik erin dat ze daar ook tot zullen leiden.
Er zijn meer redenen om aan te nemen dat dit zal gebeuren dan om te geloven dat het eilandje van vrede, voorspoed en de misschien zelfs meer dan oppervlakkige schijn van democratie dat West-Europa de laatste 50 jaar geweest voor eeuwig in die vorm zal blijven bestaan.
Je noemt ons geindocrineerde geitenwollen sokken types. Ach, eerder denk ik dat jij nog in het verleden leeft. Wat geen verwijt is, dat doet iedereen, niemand kan geheel en al zijn eigen tijd doorgronden. Anonymus en ik signaleren alleen tendensen. De mogelijkheden tot controle zijn ongekent, daar zijn we het wel over eens lijkt me, nu is het dus de vraag of we in een land leven waar de mogelijkheid bestaat dat daar ook misbruik van gemaakt zal worden.
Als je het mij vraagt: "Ja".
Als je daar op wilt reageren, graag, lees dan eerst nog eens mijn commentaar: "nee dat denk ik werkelijk serieus niet", plus de commentaren van anonymus en geef argumenten in plaats van kreten.
Website: http://www.xs4all.nl/~respub/
| | Paranoide? | Anonymous - 03.06.2002 03:00
Wanneer ik paranoide zou zijn dan liet ik het wel uit mijn hoofd om zo uitdrukkelijk aan de elektronische weg te timmeren met deze niet bepaald populaire opvattingen over een technocratische toekomst :)
Voor mij is dit een goede gelegenheid om eindelijk eens wat echte argumenten op tafel te krijgen en ik ben blij dat zowel mede- als tegenstanders hier aan bij dragen. Het begint al een mooie verzameling argumenten te worden.
Nog even doorzetten en we kunnen over stappen op argumenten die voor anonimiteit pleiten.
| | Anonymous NRC | Roos - 03.06.2002 21:09
Anonymous,
Het artikel staat in het stuk,thema opsporingstechnieken van 1 juni.
Groet Roos
| | oh, is dat nu ome agent bromsnor? ;-) | Anonymous - 04.06.2002 00:56
Citaat NRC 1-6-02
(...)
Het CPB uit in het jaarverslag verder kritiek op de manier waarop de politie bij strafrechtelijk onderzoek bedrijven en instellingen onder druk zet om persoonsgegevens van cliënten af te staan. Dat varieerde van dagafschriften bij banken tot bonuskaartgegevens van klanten van Albert Heijn. Bedrijven kregen vaak ten onrechte te horen dat zij bij weigering strafbare feiten plegen, aldus het CBP.
(...)
| | Lieve schat | Phreakmeister - 05.06.2002 15:49
Zorg alsjeblieft dat je relevante artikelen gebruikt, wanneer je artikelen gebruikt. Wat staat er in dit artikel?
Er staat dat EEN AANTAL agenten BIJ HET VERRICHTEN VAN STRAFRECHTELIJK ONDERZOEK onwettig aan bewijsmateriaal is gekomen. Maar denk je dat dat nooit tevoren is gebeurd?? Dit gebeurt al jaren, en over de hele wereld heen. Nu komt het toevallig naar buiten, maar dit is niets nieuws onder de zon. Niets om meer angst te krijgen voor Big Brother-praktijken van Bromsnor jegens Jan m.d. Pet. Heeft de politie trouwens niet eens genoeg mankracht voor, maar dat terzijde.
| | ;-) | Anonymous - 05.06.2002 17:48
Er stond een knipoog bij dit citaat.
Maar ik ben blij dat we het op dit punt eens zijn geworden.
| | slimmerikken | Roos - 06.06.2002 17:37
Misschien hebben jullie of jij een ander artikel in gedachten dan ik want niets herken ik uit de tekst die ik heb gelezen.Daar stond ook geen lieve schat in,op welke pagina stond dat?
Swiebertje
| | Vergissing? ´k vond ´m wel toepasselijk :) | Anonymous - 06.06.2002 20:21
Hoi Roos,
Er mag dan een overeenkomst gevonden zijn met Phreakmeister m.b.t. het gebruikelijke betrouwbaarheidsniveau van onze wetsdienaars, maar dat maakt ons nog niet tot een pot nat hoor. Je zult mij niet horen suggereren dat je de overheidscontrole gerust kunt vertrouwen omdat het allemaal wel snor zit ;)
Ik heb op de NRCwebsite gezocht naar "opsporingstechnieken".
Degene die het beste bij thema en datum paste heb ik gekozen:
´Advocaten misbruiken inzagerecht´
http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1022737141675.html
... minister Korthals (Justitie) laten weten dat dergelijke opsporingstechnieken niet zijn toegestaan.
Leek me wel een mooie afronding.
Maar geef gerust aan wat jij dan in gedachten had.
| | Anonymous | Roos - 07.06.2002 09:47
Allereerst wil ik zeggen/schrijven dat het afkraken en het superioriteitsgedrag me mateloos irriteert. Het elkaar een hak zetten maar ondertussen de machtigen onderons bekritiseren van het zelfde gedrag komen mij me strot uit.Dit is niet persoonlijk bedoeld daar ik vaak denk dat ik wat heb of leer van jouw stukken of me er in ieder geval toe aangesproken voel.
Het NRC stuk van 1 juni is een 4 pagina lang thema en geen artikel.Misschien voor de meer door de wol geverfde mensen niets nieuws, maar toch?
Groet,
Saartje
| | bekentenis | Anonymous - 07.06.2002 16:03
Je hebt gelijk dat het niet erg fraai is om iemand in zijn eigen staart te laten bijten. Maar ik weet geen andere methode wanneer mensen het in een discussie vooral leuk vinden om "tegen" te zijn ongeacht hetgeen gezegd wordt.
Discussies worden gevoerd op basis van het gemeenschappelijke doel om kwesties duidelijk te krijgen
of er worden commentaren geleverd en gespot om kwesties ónduidelijk te krijgen/houden. Dan zijn het machtsspelletjes.
Veel discussies op Indymedia worden m.i. gefrustreerd door machtsspelletjes. Laat ik het vriendelijk houden en dit tot plaaggeesten bestempelen die kattekwaad uithalen.
Ik wilde deze discussie/dit onderwerp niet laten ondermijnen en heb de handschoen opgenomen.
| | Aanvulling | Anonymous - 07.06.2002 18:53
Voor de duidelijkheid:
Ik vind het prima wanneer mensen hun discussietechnieken beproeven. Van mij mag iedereen uren lang discussieren over of het heelal nu rond dan wel vierkant is. En als daarbij dan discussietruukjes uitgeprobeerd worden om de tegenstander op het verkeerde been te zetten heb ik daar geen enkel bezwaar tegen.
Ik pleit er dus niet voor om "onproductieve" bijdragen te gaan censureren.
Het "tegen" argumenteren mag dan vaak een intellectueel jongens-spelletje zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat daar iets op tegen is.
Er is echter voor alles een plaats en tijd, dus soms moet dat even ingetoomd worden om te voorkomen dat alles in gestoei ten onder gaat. Niet alleen omdat sommige onderwerpen belangrijker zijn dan anderen, maar ook omdat het nogal a-sociaal is om daar alle mensen mee lastig te vallen die dit niet leuk vinden. Zoiets hoort eigenlijk in een meer besloten kring thuis, zoals een chat-sessie.
Het vinden van de balans tussen "niet censureren" en "voorkomen dat alles in gestoei (en geschreeuw) ten onder gaat" lijkt me de opgave waar Indymedia.nl mee geconfronteerd wordt.
Dan kun je natuurlijk zeggen dat de redactie dit maar op moet lossen, da´s de "klassieke" aanpak.
Maar het lijkt me beter bij Indymedia passen om dit tijdens de discussies uit te werken; dat mensen duidelijker stelling gaan nemen tegen wat ze wel en niet als acceptabele bijdragen beschouwen.
Dan heb je wel een tijdje last van "machtsspelletjes", maar dan wordt het daarna waarschijnlijk rustiger zonder dat er redactionele censuur nodig was (die sowieso nauwelijks mogelijk is gezien het grote aantal bijdragen).
Mocht ik dit verkeerd inschatten dan hoor ik graag alternatieven. Voor mij is discussieren met (grote) groepen niet meer ongewoon, maar op zo´n ongestructureerde wijze als hier, en met zo´n gemengd gezelschap, is het toch ook allemaal nieuw/experimenteel.
Dat zit gevaarlijk dicht tegen een macho-cultuur aan, waarin het recht van de (verbaal) sterkste belangrijker is dan het zachte geluid van muurbloempjes of zachtmoedige temperamenten. Maar ja, dat schijnt toch wel in verband te staan met het bieden van zo min mogelijk structuur.
Wat dat betreft ben ik het dus echt met Phreakmeister eens wanneer hij(?) opmerkt dat niet iedereen evenveel vrijheid verdraagt. Sommige mensen hebben meer regels en structuur nodig dan anderen om gelukkig te worden. In die zin is Indymedia waarschijnlijk lang niet zo toegankelijk voor iedereen als dat het lijkt.
| | Revolutie | BARS - 08.06.2002 02:38
Ik wou toch nog even reageren op wat Anonymous en c.s betreffende de identificatieplicht als mening naar voren brachten. Bedenk dat alle maatregelen die genomen worden om het volk zichtbaarder te maken voor de staat, te maken hebben met de vraag van het volk aan die staat, om voor de veiligheid zorg te dragen. Anonimiteit creeert immers de mogelijkheid tot illegaal handelen. De wijze waarop de staat vervolgens aan die wens tegemoet komt wekt bij sommige mensen negatieve associaties op. ´1984´ van George Orwell,´A Brave New World´ van Aldous Huxley: perfect georganiseerde samenlevingen waarin de mens slechts een raderje is. Waarbij alles wordt gedaan om de individualiteit van een persoon uit te schakelen, de persoon te conditioneren en deze er toe te bewegen de vrije wil op te offeren voor het grotere goed van DE STAAT of de instandhouding van de UTOPIE. In hoeverre is dit terecht te noemen? We leven niet meer in een maatschappij waar struikrovers en zakkenrollers het non plus ultra van de onderwereld uitmaken. De schaal en de wijze waarop de misdaad tegenwoordig inwerkt op de samenleving verschilt hemelsbreed met vroeger. In sommige gevallen zijn daarom draconische maatregelen noodzakelijk om deze ´industrie´ te beteugelen en in de hand te houden. Bepaalde ´verbanden´ moeten zichtbaar gemaakt worden opdat daarop ingespeeld kan worden en het eventuele kwaad dat daar voor de burger uit zou kunnen voortvloeien, tijdig wordt geelimineerd. Daarbij kunnen de goeden onder de slechten lijden. Niets is volmaakt. Men moet echter wel beseffen dat alle gebruikte methoden toegespits zijn op het vervullen van onze wens om onze wijze van leven tot in lengte van dagen te kunnen voortzetten. Anonymous zal in de toekomst in vrijheid zijn wijn en franse kaas kunnen kopen als hij zich daarbij houdt aan de regels die daar van overheidswege voor zijn gegeven. Wie niets kwaads in de zin heeft hoeft ook niets te vrezen. Doemscenario´s zijn bedoeld om mensen schrik aan te jagen. Soms is dat goed, soms ook niet. We kunnen er in ieder geval van verzekerd zijn dat het volk machtshebbers maken, maar ook breken kan. Dat heeft het verleden al meerdere malen aangetoond (Amerikaanse vrijheidsoorlog, Franse revolutie, ondergang van het communistisch bestel in Oost-Europa).Tegen revoluties is geen enkele staatsvorm bestand.
Misschien dat deze gedachte Anonymous enigszins gerust kan stellen.
| | re: BARS | Anonymous - 08.06.2002 05:26
Hé, da´s een verrassend inhoudelijke bijdrage. Mooi.
Om op je stelling in te gaan:
Nou nee, niet geruststellend. We hebben nu eenmaal een fundamenteel meningsverschil betreffende de staat. Jij verdedigt het idee dat de staat (tegenwoordig) in dienst van de mensheid of natie functioneert, terwijl ik er van uit ga dat dit er afgelopen decennia misschien even zo uitgezien heeft in Nederland, toen er sprake was van een (verzuilde) verzorgingsstaat, maar dat het sociale gezicht van de staat eerder uitzondering dan regel is in de wereld. Niet alleen nu maar gedurende de gehele geschiedenis der mensheid.
Ik ontken dus niet dat de (iedere) staat een speciale taak heeft m.b.t. het in de gaten houden van de eigen bevolking. Niet dat ik dat leuk vind, maar het behoort m.i. tot de realiteit van het leven dat er staten bestaan. En dan zijn er ook eenheden noodzakelijk die zich met de nationale veiligheid bezig houden.
Maar zulke eenheden moeten (democratisch) in toom gehouden worden anders schieten ze al snel hun doel voorbij. Je kunt ze geen carte blanche geven. Ze moeten zich juist voortdurend legitimeren om te voorkomen dat er dingen fout gaan lopen. Da´s het lot van gezagsdragers in een democratie.
Wat je nu bijvoorbeeld ziet in Amerika is m.i. een duidelijk voorbeeld van hoe het _niet_ moet; een nogal chaotische overreactie van de op zich reeds behoorlijk autonome staat (met "tig" geheime diensten) die moeilijk terug te draaien zal zijn.
En als het daar plenst krijgt de rest van de wereld ook regen...
Alle organisaties, ongeacht of het actiegroepen, bedrijven, ambtenaren of wapendragers zijn, hebben de neiging na verloop van tijd te stagneren. Dan gaan ze meer en meer tijd besteden aan het in stand houden van zichzelf en hun privé-doeleinden en steeds minder aan de taken waar ze eigenlijk voor opgericht werden.
Daar is op zich niks mis mee. Dat werkt stabiliserend en als het te star wordt worden ze meestal gewoon vervangen door de volgende generatie.
Maar een super-staat (VS, EU) is de grootste organisatie, met politiek gesproken niemand boven zich behalve (als het goed is) "het volk".
Om te voorkomen dat zo´n staat eigen doelen gaat volgen moet ze geregeld gecorrigeerd worden door de eigen bevolking.
Zolang als dat gebeurt heb je een redelijke kans op een verlicht bestuur en voorspoed, in het andere geval heb je een dictatuur. Dan zou je nog mazzel kunnen hebben met een verlicht despoot, maar dat lijkt niet meer in deze tijd te passen.
Ik ga er dan ook van uit dat er zowel een belangenovereenkomst als een belangenconflict bestaat tussen burgers en staat. De burgers moeten zorgen dat de staat niet te veel verzelfstandigt en zich steeds meer bevoegdheden toeeigend, terwijl de staat moet proberen haar burgers zo min mogelijk lastig te vallen maar op een waardige afstand zoveel mogelijk groei toe moet laten zonder dat de orde verloren gaat. Hoe minder macht ze aanwendt, hoe effectiever haar bestuur.
Zoiets als een moeder-kind relatie als het even kan (laten we zeggen in vredestijd) en als daar vanwege omstandigheden geen ruimte voor is een vader-kind relatie (in crisessituaties en oorlog).
Het is dus geen kwestie van "angst" waarbij geruststelling nodig is. We hebben gewoon een verschillende politieke visie.
Ik kies mijn positie als beschermer van burgerrechten en privacy tegen overmachtige organisaties zoals multinationals, superstaten, clans en zo nodig ook tegen de nationale overheid.
Jij kiest (als ik zo vrij mag zijn dit samen te vatten) je positie als beschermer van de openbare orde vanuit het perspectief van de staat.
Wat dat betreft is er dus weinig kans dat we het eens zullen worden. Ik zie de nederlandse staat echt niet als een organisatie die je kunt vertrouwen. Ik denk maar even aan de zojuist ontslagen legertop, de slechte beveiliging van de geheime diensten omdat Philips de toegezegde hardware-encryptie niet leverde, aan de officiele aftapinstallaties bij ISP´s van het Israelische bedrijf Comverse die al ik weet niet hoe lang (15? 20jaar?) alle afgeluisterde data beschikbaar stellen aan onbekende mogendheden die dan ook nog in staat blijken te zijn om die gegevens te manipuleren.
Sorry hoor,
vertrouwen is mooi maar blindheid geen optie.
| | Concensus | BARS - 08.06.2002 23:02
Anonymous, ik denk dat onze visies niet zo ver uit elkaar liggen als jij klaarblijkelijk denkt. Ik verdedig het concept van de staat als zijnde de beste vorm waarmee het volk gediend kan worden. Uiteindelijk gaat het altijd om de dienstbaarheid naar het volk toe. Daar kan geen twijfel over bestaan. De argumenten die jij naar voren brengt, hebben bijna allemaal te maken met bestuurlijke fouten die een enorm machtsapparaat nu eenmaal met zich mee kan brengen. Daar zijn inderdaad treffende voorbeelden van te geven. Dat heeft alles te maken met de complexiteit van onze samenleving en de fragmentarisering daarvan en het zoeken naar manieren om daar het juiste antwoord op te geven. Maar tegelijkertijd moet je ook een zeker vertrouwen hebben dat de mensen die verantwoordelijke posities bekleden, dit niet alleen doen uit een oogpunt van prestige, of zucht naar macht, maar ook uit de oprechte wens iets voor het land of de gemeenschap te kunnen betekenen. Ik ben inderdaad geen cultuurpessimist. Ik sta er elke keer weer van te kijken hoe het de mensheid lukt om de algehele chaos te omzeilen die altijd op de loer lijkt te liggen. Elke keer opnieuw is er weer dat ordenend principe dat uiteindelijk ook aan de basis heeft gestaan van alle grote beschavingen die de wereld heeft gekend. Jij gaat er vanuit dat macht per definitie corrumpeert. Dat ben ik met je eens. Daarom is het van belang dat de democratie te allen tijde overeind blijft om te garanderen dat naast het kunnen signaleren van bepaalde misstanden, ook de mogelijkheid bestaat hieraan ruchtbaarheid te geven. Dat moet het streven blijven. Op deze wijze blijft de ware macht berusten bij het volk. Maar het is inderdaad de verantwoordelijkheid van het volk deze macht te koesteren en niet uit handen te geven. Tenslotte is het de verantwoordelijkheid van de staat te bewijzen dat ze het vertrouwen verdient dat aan haar wordt geschonken. Openheid van bestuur is daar het middel toe. Ik denk niet dat je het mooier kunt krijgen.
| | :) | Anonymous - 09.06.2002 14:55
Leuk. Zo komen we nog eens ergens.
Mooie afronding van de discussie lijkt me.
Nog even wat puntjes op de i:
*Ik ga er inderdaad zonder meer van uit dat macht corrumpeert, maar ook dat wie het zwaard hanteert door het zwaard zal vergaan. Anders gezegd: machtsmisbruik brengt zichzelf ten val.
*Ik ben echt geen pessimist hoor. Angst of onzekerheid spelen vrijwel geen rol in mijn opvattingen.
Maar mijn "faith" is niet in machthebbers of ideologiën.
Alles heeft zijn tijd.
Volgens mij voltrekt er zich momenteel overigens een revolutie op wereldschaal (einde van Amerika´s hegemonie).
Voor de wereld wel gezond lijkt me, maar er zullen erg veel individuen smartelijk onder te lijden hebben. (Mijn romantische ideeen over revoluties zijn ook al weer wat jaartjes geleden.)
En nog even voor Roos:
De NRC-bijlage van 1 juni was inderdaad best interessant. Het bevatte o.a. de primeur van het Comverse-schandaal
(ben in de bieb gaan kijken naar de papieren versie.)
Tot volgende keer wat mij betreft.
| | anonymous | roos - 09.06.2002 20:18
prima,tot de volgende keer.Blij dat je het artikel gevonden hebt.
| | Anonymous | Phreakmeister - 10.06.2002 12:37
"Er mag dan een overeenkomst gevonden zijn met Phreakmeister m.b.t. het gebruikelijke betrouwbaarheidsniveau van onze wetsdienaars, maar dat maakt ons nog niet tot een pot nat hoor. Je zult mij niet horen suggereren dat je de overheidscontrole gerust kunt vertrouwen omdat het allemaal wel snor zit ;)"
Kijk, weer een overeenkomst ;))))
Ik ben zelf een zoon van 2 ambtenaren. Ik hoor dagelijks hoe erg het er in de ambtenarij aan toe gaat. Ik kan jullie zeggen: het is nog erger dan jullie soms denken.
Maar waar ik hier tegen strijd, is de gedachte dat de ambtenarij en de gevestigde politiek streven naar een totalitaire dictatuur, naar een Derde Rijk.
Mij zul je ook niet zeggen dat het allemaal geweldig is. Maar als de ambtenarij en de politiek er zo slecht aan toe zouden zijn als sommigen hier denken, dan zou in dit land geen steen meer op de andere staan. En dat is niet zo. Het gaat niet geweldig in dit land, dat zal ik niet ontkennen, maar laten we het alsjeblieft ook niet overdramatiseren.
| | legitimeren vanzelfsprekend | Doenja - 13.06.2002 20:59
Weet je wat opvalt dat het zich progressief noemende deel der natie het meeste ageren tegen de identificatieplicht en dit terwijl je je tegenwoordig overal moet legitimeren.
Bij de bank
Bij het gemeentehuis
Bij de autodealer.......leninkje meneer/mevrouw? Ja doet u maar.
Bij het postkantoor
Bij de bieb
etc,etc
Ik zie echt het probleem niet en wat betreft de hier op dit forum gebezigde uitdrukking Big Brother is watching You kan ik eenieder meedelen dat de gegevens van iedere Nederlander in gem 400 databases aanwezig zijn.
Dus?
| | Da's toevallig, u moeten we net hebben | Faaz - 08.01.2003 03:00
Misschien is het al gemeld, vergeef me als ik me niet door al deze tekst heen werk, daar krijg ik altijd zo'n duizelingwekkend deja-vu-gevoel van, maar de vermeende daders van de aanslagen op de VS waren allen in het bezit van officiele papieren. Niet alleen de benodigde visa maar ook creditcards en rijbewijzen stonden keurig op de juiste naam en waren officieel verkregen.
Het kwam al wat naief over, de legitimatieplicht als wapen in de strijd tegen het internationaal terrorisme( Osama: "Tommorow we bomb the Central Station". Terrorist: "Yeh, but I got no pasport". Osama: "Shit!") maar na 11.09 is de ineffectiviteit van dit middel tegen deze kwaal onomstotelijk aangetoond (iets wat echter niet geld voor bv de betrokkenheid van Bin Laden of Al Quaida. Daarover zijn veel vermoedens, maar de FBI heeft tot de dag vandaag nog geen enkel juridisch bewijsstuk op tafel gelegd. Hebben het waarschijnlijk te druk met het controleren van legitimatiebewijzen.)
Website: http://battl.nl
| |
| aanvullingen | |
