Verklaring 2 leden voormalig A-Team tav verwijdering van Maikel van PL 2013
Hier kun je discussieren over Verklaring 2 leden voormalig A-Team tav verwijdering van Maikel van PL 2013.
Als twee leden van het A-Team tijdens de Pinksterlanddagen 2013 willen wij ook graag reageren op de verwijdering van Maikel van het terrein, en op de nasleep hiervan. Vooral de (niet-)afwikkeling van deze nasleep noopt ons hiertoe.
Een van ons is, voorafgaand aan de PL, door de voorbereidingsgroep van de PL benaderd om de organisatie van het A-Team op zich te nemen. Het idee dat hiervoor een onafhankelijk team moest zijn, los van de organisatie, speelde een belangrijke rol daarin. Zij heeft ingestemd en twee mensen erbij gevraagd.
Als A-Team hebben we geen duidelijke procedures afgesproken. We gingen er vanuit dat we wel op het moment zelf naar bevind van zaken en vanuit ervaring en gezond verstand zouden kunnen overleggen en kunnen handelen. Dit idee is snel door de mand gevallen, en we zouden sterk willen adviseren in volgende gevallen als A-Team wel duidelijke procedures vantevoren af te spreken en, in ieder geval op hoofdlijnen, ook bekend te maken.
Al vrij vroeg tijdens de PL werd het A-Team benaderd met klachten over een persoon. Toen bleek dat het om een persoon (Maikel) ging die wij beiden goed kennen en met wie we frequent samenwerken, konden we niet anders dan tot de conclusie komen dat wij in dit geval niet de geschikte personen waren om als A-Team op te treden. Hoezeer we ook zouden willen, we konden niet garanderen dat we ons volledig objectief en zonder loyaliteit naar Maikel zouden kunnen opstellen.
We staan nog steeds achter deze beslissing, omdat dit volgens ons de meest zuivere manier van handelen was. Wel rekenen we onszelf aan dat we geen procedure hadden afgesproken voor dergelijke situaties, dat we ons ook niet meer actief hebben opgesteld in alsnog ter plekke bespreken over hoe hier mee om te gaan en dat we niet nog meer aangedrongen hebben op het inschakelen van onafhankelijke vervangers voor onszelf.
In de praktijk kwam het er nu op een neer dat (een deel van) de voorbereidingsgroep, op verzoek van het enige overgebleven lid van het A-Team, mede het A-Team-werk op zich ging nemen. Dit was een ongelukkige gang van zaken, in het algemeen omdat vantevoren en op grond van goede argumenten duidelijk afgesproken was dat er een van de PL-organisatie onafhankelijk A-Team zou zijn, juist om deze taken van elkaar los te trekken, en in het bijzonder omdat de voorbereidingsgroep, op een ander vlak, ook zelf problemen bleek te hebben met Maikel.
Bij de beslissing om Maikel van de PL te verwijderen zijn wij niet betrokken geweest. Een last minute-verzoek van onze kant aan de mensen die op dat moment als A-Team functioneerden om nogmaals in gesprek te gaan, met Maikel, andere direct betrokkenen en een ter plekke onstane “supportersgroep” voor Maikel - zoals dat wel vaker gebruikelijk is in procedures rond beschuldigingen - werd zonder pardon door de toen onstane “uitzettingsgroep” afgewezen. Het besluit was genomen en Maikel is vertrokken.
We vinden de gang van zaken sindsdien onverkwikkelijk. We hebben van dichtbij mee kunnen maken wat de impact van de beslissing tot verwijdering, en de manier waarop deze tot stand is gekomen, op Maikel is geweest en hoe zijn verzoeken om in gesprek te komen met betrokkenen bij dit besluit steeds weer op een muur stuitten. We zijn van mening dat hij oprechte pogingen heeft gedaan om het gesprek aan te gaan en voor zover mogelijk, omdat de precieze inhoud van de klachten jegens hem nooit helemaal duidelijk geworden is, extra (en ten aanzien van het 'server-verhaal' zonder meer afdoende) uitleg over een en ander heeft gegeven.
Vanuit de behoefte om de gang van zaken onafhankelijk te evalueren heeft één van ons (Mikkie) aan twee personen, die zich aangemeld hadden voor het A-Team voor 2014, gevraagd om een evaluatie van het functioneren van het A-Team en het verwijderen van Maikel tijdens de Pinksterlanddagen 2013 te doen. Voor zover wij begrepen hebben hebben alle betrokkenen, met uitzondering van het derde A-Teamlid, te kennen gegeven in te stemmen met het uitvoeren van zo'n evaluatie.
We zijn onder de indruk van de zorgvuldige en nauwkeurige manier waarop zij deze evaluatie uitgevoerd hebben en kunnen ons, op basis van de beschikbare informatie, vinden in hun conclusie dat Maikel niet van de PL verwijderd had mogen worden. Het zou de voorbereidingsgroep sieren wanneer zij deze evaluatie, waar zij zelf ook mee heeft ingestemd en waar zij aan heeft meegewerkt, serieus zou nemen en de conclusie zou aanvaarden.
Een serieuze inhoudelijke reactie is echter wel het minste dat verwacht kan worden. We vinden de reactie van de voorbereidingsgroep op de uitkomsten van de evaluatie dan ook ronduit verbazingwekkend, en daarnaast geen recht doen aan het werk van het evaluatieteam. De voorbereidingsgroep wijst verantwoordelijkheid voor de gebeurtenissen af, en meent dat het A-Team hierop als enige aangesproken kan worden. In de praktijk bestond het team dat de beslissing tot de verwijdering van Maikel nam echter voor het grootste deel uit personen uit de voorbereidingsgroep.
We halen uit de reactie dat de voorbereidingsgroep het achteraf betreurt dat een van hen zich aangesloten heeft bij het A-Team, en dat in het vervolg een dergelijke ongewenste vermenging van verantwoordelijkheden niet meer zal voorkomen. Dat lijkt ons een goed en verstandig streven. Echter, voor Maikel komt dit te laat. Het is voor ons onbegrijpelijk dat de voorbereidingsgroep zich niet wil uitspreken over de inhoudelijke rol die zij in dit geval gespeeld heeft en daar niet op aangesproken wil worden. Voor zover wij begrepen hebben, is er ook niet gereageerd op verschillende verzoeken van de kant van Maikel om met hem in gesprek te gaan. Vragen die hij langs diverse kanalen bij de voorbereidingsgroep heeft neergelegd zijn volledig onbeantwoord gebleven.
We vinden dit vreemd en niet kloppen. We kennen de mensen uit voorbereidingsgroep van de PL als gedreven anarchisten en verantwoordelijke mensen, waarmee we ook op andere vlakken goed samenwerken en waar we ons ideologisch mee verbonden voelen. De manier waarop de verwijdering van Maikel van de PL is verlopen en hoe daar achteraf mee wordt omgegaan vormt een onverklaarbare dissonant in dit beeld.
Concluderend: we zien fouten en onvolkomenheden in ons functioneren en onze opstelling in het kader van het proces dat tot verwijdering van Maikel van de PL heeft geleid. Het opstellen van heldere (en voor deelnemers aan de PL (op hoofdlijnen) bekende) procedures, het regelen van achtervang en een betere voorbereiding zijn belangrijke aanbevelingen die wij vanuit deze achtergrond aan een komend A-Team willen meegeven.
Wat betreft de afwikkeling van de verwijdering van Maikel, zouden we graag zien dat de voorbereidingsgroep alsnog verantwoordelijkheid voor het eigen handelen neemt, en in het verlengde daarvan de conclusies van het evaluatierapport aanvaardt, deze publiceert en het gesprek met Maikel aangaat. Het past ons inziens een anarchistische beweging niet om zo met mensen om te gaan als met Maikel is gebeurd.
Mikkie en Mark
Positieve ontwikkeling
Ik ben blij dat enig stilte doorbroken is door deze 2 voormaile leden en dusdanig een wat duidelijker beeld geschets word over dit onderwerp. Als ik mij goed herinner was ook op de Pinksterlanddagen een tweede persoon van de terrein verwijderdt namelijk de veganstreaker. De verwijdering van hem heeft ook de indruk dat het niet geheel correct was en ik vroeg me af hoe hier op gekeken word.
Mijn persoonlijk mening en visie hierop, is dat hij voor fouten en uitspraken in het verleden ook het moest ontgelden wat ik vreemd vind. Als dat de 1 van de criteria word dan hou ik mijn hart vast voor de toekomst.
Groet Dolf
Bij mijn weten is het tegen
Bij mijn weten is het tegen deze tweede persoon vertellen dat hij weg moest gaan iets wat zich onderling tussen PL-deelnemers heeft afgespeeld. Bij het A-Team is deze situatie in ieder geval niet aan de orde geweest.
verwijdering Veganstreaker
Ook wij werden geconfronteerd met de verwijdering van de veganstreaker door enkele "collega"dierenrechtenactivisten.
Het excuus was dat de veganstreaker het dierenrechtenactivisme in een kwaad daglicht zou stellen.
Er was geen overleg met de PL.organisatie en het subtiel dreigen met geweld zet deze dierenrechtenactivisten zelf in een kwaad daglicht.
Ook een begeleidende antifascist heeft samen met de Veganstreaker het terrein maar verlaten om escalatie te voorkomen.
Dat de PL organisatie dit ernstige voorval blijkbaar is ontgaan is tekenend.
Ik adviseer de PL organisatie een serieus crisisteam te gaan organiseren om dit soort voorvallen op te vangen.
'geen heldere procedure' ,
'geen heldere procedure' , dus is het dan eens fout gegaan .....
Nou dat spreekt toch wel boekdelen allemaal: eerst gaat men een pseudo politie opzetten op een anarchistenkamp (de ironie!) maar zonder echt te zeggen wat die moet voorstellen en dan gaan diegene die zich voor zoiets lenen (een bijzonder soort 'anarchisten') dat op een voorzienbare manier zelf invullen.
Wat mij bij alle tot nu aan naar buiten gebrachte evaluatierapporten (en andere rare bureaucratische rechtvardigingspogingen) opvalt, is dat men uitsluitend op de concrete misstappen wil ingaan, maar het concept zelf niet onder handen neemt.
Bij deze dan de hamvraag: heeft de PL echt een crisis- of a-team nodig dan ? Hoe heeft dit evenement bijna 100 jaar kunnen plaatsvinden zonder dat dit soort ongein ooit nodig was ? En zij de deelnemers aan de ( zich wat mij betreft zelf parodierende) 'gewenste maatschappij' niet in staat om mogelijke onderliggende conflicten zelf op te lossen zonder dat er authoriteit naar een speciale groep gedelegeerd moet worden ?
Zie:https://www.indymedia.nl/
Zie:https://www.indymedia.nl/node/20928 en https://www.indymedia.nl/node/21311
Kafka in Appelscha
"... omdat de precieze inhoud van de klachten jegens hem nooit helemaal duidelijk geworden is ... "
Het bovenstaande stuk vind ik een prima reactie van Mikkie en Mark.
Erg jammer dat de voorbereidingsgroep het verder laat afweten.
Josef K. in Appelscha
Josef K. in Appelscha
even los van hoe er is
even los van hoe er is omgegaan met bovenstaande zaak, vraag ik mij toch af in hoeverre degenen die nu dingen roepen over pseudopolitie en dergelijke vergelijkingen met fascistische clubjes in verband met de aanwezigheid van een A team.
Jullie stellen serieus voor om grootschalige anarchistische bijeenkomsten te houden zonder een crisisteam, a team of hoe je het ook wilt noemen, die kan optreden als mediator, en ook ter bescherming van bezoekers?
Kijk, dat we als anarchisten geen overheidssystemen willen die middels strafrecht conflicten oplossen, en niet de politie willen bellen als er dingen misgaan, wil nog niet zeggen dat we als anarchisten ervoor gaan kiezen om niet om te gaan met conflicten of mensen die zich niet misdragen.
Zijn jullie echt zo naif om te denken dat op de PL geen conflicten kunnen voorkomen, geen geweld gebruikt zou kunnen worden, geen mensen (sexueel) lastig gevallen zouden worden?
Natuurlijk moet er een groepje zijn dat beschikbaar is om om te gaan met dit soort gevallen.
Zoals de schrijvers van dit stuk aan geven is het dan wel verstandig als deze mensen zich goed voorbereiden, verdiepen in hoe anarchisten hier op verschillende andere plekken en bijeenkomsten mee om gaan, en een model ontwikkelen wat tijdens ed PL ook voorgelegd en besproken kan worden.
Wel handig als deze mensen weten waar ze mee bezig zijn dus...
Maar totaal onrealistisch om er van uit te gaan dat dit niet nodig is, en puberale opmerkingen over pseudopolitie en SA te gaan roepen.
Tsjeka!
Tsjeka!
Ik snap wel dat personen niet
Ik snap wel dat personen niet prettig vinden om voor politie uit gemaakt worden. Ik gebruikte dit word om simpel een naam te geven en ik wilde niet nog slechtere of beledigende woord gebruiken.
Als ik puberaal wilde zijn had ik al mijn reacties anoniem gedaan.
Je bent zelf de enige en
Je bent zelf de enige en eerste die hier over SA begint, dus wat wil je nu eigenlijk?
Het klinkt allemaal heel redelijk wat je schrijft, maar het blijft een feit dat zo'n crisisteam of a-team of sfeerbeheer of hoe je het ook wilt noemen, gewoon dezelfde functie inneemt als de politie in de Grote Mensen Wereld. En dat is nogal ironisch, omdat anarchisten wel heel vage en vaak tegenstrijdige opvattingen hebben over allerlei zaken maar het meestal over een ding eens zijn: de politie is niet je beste vriend. Idealiter kiezen anarchisten ervoor om dergelijke machtsposities en ordehandhaving niet te laten monopoliseren door een gespecialiseerd groepje omdat de macht die op zo'n manier wordt geconcentreerd (en afgenomen van anderen) per definitie zou leiden tot machtsmisbruik.
En wat blijkt er nu te gebeuren zodra er zo'n A-team is opgezet? Er is binnen de kortste keren sprake van machtsmisbruik! Nadat Mark en Mikkie zich keurig hebben teruggetrokken omdat ze zich niet objectief genoeg achten in een bepaalde kwestie, wordt er op ingesprongen vanuit de voorbereidingsgroep, waar bij bepaalde mensen kennelijk al langer een persoonlijke vete tegen Maikel bestaat en men er geen been in ziet om met wat vage geruchten en uit de lucht gegrepen beschuldigingen in de hand over te gaan tot een echt twee en een half uur durend (politie-?) verhoor en Maikel vervolgens de toegang tot het anarchistische kampeerterrein ontzegt.
Vervolgens blijkt het bijzonder lastig tot onmogelijk te zijn om deze personen op hun misplaatste politionele gedrag aan te spreken. Wanneer je de overeenkomsten niet in kunt zien met zaken in de boze buitenwereld en de doorsnee anarchistische kritiek daarop, moet je toch echt wel enorme oogkleppen ophebben...
Ik kan mijzelf niet
Ik kan mijzelf niet herinneren dat ik SA geschreven en voor de zekerheid mijn reacties nagelezen nergens staat SA. Ik zal nooit iemand uit maken voor SA of iets in die gelijke strekking de schaamte zal op mijn kaken staan als ik dat zal doen.
Ik vermoed helaas dat jij je vrgist
groet Dolf
Ik reageerde dan ook niet op
Ik reageerde dan ook niet op jou maar op Hadjememaar.
ja laten we voor het gemak
ja laten we voor het gemak even de mensen vergeten die een klacht tegen Maikel hadden. hoe was het voor hen geweest als Maikel niet weg was gegaan. hadden zij zich dan verplicht gevoeld weg te gaan omdat ze zich niet veilig voelden? en had dat dan de schoonheidsprijs verdiend???
Meer zon ?
'Kijk, dat we als anarchisten geen overheidssystemen willen die middels strafrecht conflicten oplossen, en niet de politie willen bellen als er dingen misgaan, wil nog niet zeggen dat we als anarchisten ervoor gaan kiezen om niet om te gaan met conflicten of mensen die zich niet misdragen.'
Nou ja, 'onze' vaardigheid om met echte en vermeende misdragingen om te gaan is inmiddels wel notoir.
Het is met name de ONvaardigheid tot enige transparantie in de afhandeling ervan, vooral veroorzaakt door de ONJvaardigheid om met open vizier voor de eigen gemeenschap verantwoording te willen afleggen.
Hoe gaat dat dan altijd? Als er wat gebeurd wordt dat dan in alle kroegen en woonkamers heftig bediscuteerd maar niet in open plenaire vergaderingen. Die worden dan als de pest gemeden en iedreen blijft maar zeggen dat hij/zij 'geen oordeel wil uitspreken' en dergelijks, maar doet dat voortdurend wel met voorgehouden hand.
Het resultaat is dat de werkelijkheid ons dan inhaalt en de onuitgesproken oordelen wel degelijk worden omgezet, en dan door types die zichzelf daartoe een mandaat (en zodig een steigerpijp oid) aanmeten, en in het ergste geval, bij gebrek aan deze, door de echte smeris uit de grotemensenwereld.
Het atiem (en soortgelijks) is dan de verbureaucratisering van dit onding van een aanpak. Mensen 'geven zich op' voor lidmanschap in deze klup, waarbij ze dan kennelijk vrij zijn hun bermeend mandaat na eigen inzicht in te vullen. Er is geen enige vorm van toezicht of consensus over wat dit precies moet inhouden, laat staamnof diegene ook geschikt voor zo een rol.
Als er wat 'gebeurt' (of iets gebeurt is of juist niet besluit uiteindelijk hetzelfde klupje geheel autonoom) , dat nemen dezelfde lieden besluiten (gelukkig gaan die vooralsnog niet verder dan iemand uit een campiung gooien, maar toch) die dan als dusdanig geaccepteerd horen te worden, zonder enige vorm van gedisciplineerde escalatiemogelijkheid. Je kan dus slechts in het uiterste geval een vechtpartij uitlokken waar iedereen zich er toch tegen aan moet bemoeien (let op, here come the steigerpijp again ;P )
Aan het eind van de dag vindt men het nog steeds niet noodzakkelijk om alle betrokkenen samen in een plenaire vergadering hun standpunt te doen uitdragen, zich desnoods te rechtvaardigen en aan een _bindende_ consensus te werken. In plaats daarvan komen en halfgare en anonyme zelfevaluatie aan die niemand een touw kan vastknopen.
Dus: zou het zinnig zijn om een gedisciplineerde en transparante manier van conflictoplossing te bedenken voor evenementen en in het algemeen? Waarschijnlijk! Is het Atiem en dergelijks zoiets ? Nou nee...
Een transparante manier om
Een transparante manier om dit soort conflicten op te lossen zou zeker zinnig zijn, maar volgens mij heb je een iets te idealistisch beeld van het oplossend vermogen van plenaire bijeenkomsten en van het consensus-model.
Wie bepaalt of, hoe en wanneer er consensus is bereikt? Wie heeft de meeste vriendjes en vriendinnetjes op de vergadering? Wie krijgt de vergadering mee, en hoe? Hoe voorkom je dat mensen zich achter een consensus-model verschuilen omdat geen beslissing nemen hen beter uitkomt?
Wat er verder nog allemaal bij komt kijken: mensen die vinden dat er niet genoeg of niet de juiste mensen aanwezig zijn op de vergadering om een besluit te kunnen nemen, mensen die van de vergadering worden uitgesloten wegens veronderstelde onbetrouwbaarheid, mensen die de vergadering eindeloos oprekken zodat aan het eind van de avond een consensus bereikt kan worden met een klein groepje overgebleven vergadertijgers. Om de vergadering uit te dunnen kan het ook handig zijn om mensen het bloed onder de nagels vandaan te halen met allerlei oneigenlijke en niet controleerbare kritiek.
Als je dan halverwege de vergadering bent, wordt min of meer duidelijk (maar het blijft een beetje in de lucht hangen) dat er al een vergadering is geweest of nog een andere vergadering moet komen of zelfs dat er nog een andere vergadering is die zich tegelijkertijd elders afspeelt en waar de besluiten al min of meer zijn genomen of nog genomen moeten worden en in ieder geval is de status van de vergadering waar jij je bevindt niet geheel duidelijk en daarbij zijn de mensen waar het eigenlijk allemaal om gaat niet aanwezig.
En er zitten nog veel meer trucs in deze doos! Mensen die wat langer meelopen kennen er altijd wel een paar en sommige mastodonten weten er altijd handig gebruik van te maken. Welcome to Jurassic Park!
het kleinere kwaad
Er kan uiteraard van alles gezegd worden over anarchistische vergaderkultuur. Veel van wat je hier schrijft is zeker herkenbaar. Desnietaltemin is het overlaten van een soort beslismonopolie aan een zelfbenoemd klupje zonder twijfel een veel slechtere optie.
De vraag of zo een zelfbenoemd klupje zonder enig verdere toezicht door mag gaan met mensen van het camping verwijderen MOET ertegen zelfs plenair besproken worden, zelfs als dat eindeloos duurt en er geen heldere consensus uit vloeit. Tenminste gaan dan de handhavers/bemiddelaars gedwongen worden tot enige echte zelfreflexie, voor ze weer te keer gaan.
Wat mij blijft verbazen is dat juist in appelscha waar meeredere generatie anarchisten bij elkaar honken dat soort geintjes uberhaupt mogelijk zijn.
Over het puntje
Over het puntje transparantie, en plenair bespreken:
Ik ben helemaal voor transparantie, maar er zijn bepaalde situaties waar het ateam om hulp gevraagd kan worden waar dit simeplweg niet mogelijk of verantwoord is. Als het gaat om de aanleiding waarom iemand zich niet veilig voelt in de aanwezigheid van een bepaald persoon, dan zijn dit hele persoonlijke zaken die je niet publiek of plenair kan gaan bespreken. Zeker wanneer het gaat over (sexueel) geweld dan kan je niet van iemand verlangen dat die persoon een traumatische gebeurtenis plenair gaat bespreken, dat is privé. Punt.
Waar je wel zo transparant mogelijk in moet zijn is welke procedure je hanteert in dit soort gevallen, en daarover kan je vervolgens (jaarlijks?) plenair vergaderen. Het was, zo blijkt dan ook uit deze verklaring, volgens mij dan ook het gebrek aan procedure en voorbereiding die deels heeft geleid tot de huidige situatie, want als je de preciese details van de problemen rond M's aanwezigheid niet kan bespreken, en er is geen duidelijke procedure of plan van aanpak voor dit soort gevallen, dan kun je het ook nergens over hebben, en krijg je dit soort bijna eenzijdige, speculatiedraden op indy.
Ga je nog je
Ga je nog je verontschuldigingen aanbieden over woordgebruik zoals: SA en fascisten, hadjememaar?
(bedreigd worden met) geweld,
(bedreigd worden met) geweld, aanranding, racisme, verkrachting, intimidatie, bedreigingen
Wanneer je door iemand ernstig bent pijn gedaan, getraumatiseerd bent doordat een ander jou (grenzen) niet heeft gerespecteerd, ben je op je ongelofelijk kwetsbaar. Velen van ons die dit hebben meegemaakt weten hoe je pijn, je schaamte, je trauma en die ervaringen je tegenhouden om te doen wat je wilt doen en te gaan waar je wilt gaan.
Als anarchisten moeten we voor elkaar zorgen, het voor elkaar opnemen en elkaar beschermen. Op onze bijeenkomsten lopen die zijn pijn gedaan en mensen die anderen pijn doen (of hebben gedaan).
We kunnen degene die zoveel pijn heeft niet aan haar/zijn lot overlaten, zodat zij/hij niet meer op politieke plekken kan komen.
We moeten een veilige plek zijn, waar mensen die zijn pijn gedaan zich in rust en veiligheid kunnen uitspreken over hun pijn en trauma's.
We moeten onze eigen nieuwsgierigheid aan de kant zetten. We kunnen niet van alles, altijd alle details weten.
We moeten respect hebben voor wie is pijn gedaan, door niet openbaar het trauma te bespreken of in twijfel te trekken.
We moeten degenen vertrouwen die in vertrouwen zijn genomen.
We moeten niet schreeuwen om 'publieke rechtspraak' als we een andere samenleving willen die niet is gebaseerd op autoriteit en macht maar verantwoordelijkheid en vertrouwen.
We moeten onze vrienden die pijn doen ondersteunen en als je een echte vriend bent haar/hem op haar/zijn problematische gedrag aanspreken en eraan werken. En dan moet je die vriend soms zeggen dat haar/zijn aanwezigheid een onveilig klimaat voor anderen betekend.
We zullen moeten leren om verantwoordelijkheid te nemen voor onze vrienden, of ze nu zijn pijn gedaan of pijn doen.
Als we doorgaan met de tendensen die we al een paar weken kunnen lezen op indymedia, zijn alle overleefsters en overlevers van bedreiging met geweld, aanranding, racisme, verkrachting, intimidatie, bedreigingen niet meer veilig op de PL, mdat ze zich niet kunnen uitspreken, omdat ze zich niet meer veilig voelen op politieke bijeenkomsten, omdat wij ze niet steunen.
Je steunt mensen die pijn doen pas echt door ze aan te spreken op hun gedrag. Pas dan kunnen ze verder met hun proces van het nemen van verantwoordelijkheid te nemen zodat ze stoppen met anderen pijn doen.
Het in bescherming nemen van een verkrachter, maakt je mede verantwoordelijk voor de pijn die zij/hij anderen aandoet.
Iedereen van de Vrankrijk een
Iedereen van de Vrankrijk een PL verbod?
Goh, bij overlever Joggurt
Goh, bij overlever Joggurt werden juist de daders in bescherming genomen.
En dat klinkt allemaal weer
En dat klinkt allemaal weer prachtig.
Maar het gaat volstrekt voorbij aan het feit dat Maikel op basis van compleet uit de lucht gegrepen verhalen en valse beschuldigingen van het terrein is gegooid.
Daar zou ik toch nog maar eens even goed over nadenken, na die prachtige riedel hierboven. Het is namelijk een heel mooi idee om steeds het veronderstelde slachtoffer het absolute voordeel van de twijfel te geven, maar in de praktijk is al meermaals gebleken dat je dan ook steeds zult ingaan op valse beschuldigingen.
Vrouwen (want daar hebben we het dan meestal over) zijn soms namelijk net mensen, met gevoelens zoals jaloezie en gekwetste ego's als bijvoorbeeld een relatie niet blijkt te werken en beeindigd wordt. Met behoefte aan wraak, bijvoorbeeld.
Zelf vond ik ooit dat mensen die zulke valse beschuldigingen doen, bijna even erg zijn als de werkelijke plegers van zulk soort geweld. Je maakt het immers een stuk moeilijker voor de werkelijke slachtoffers om serieus genomen te worden en je maakt gebruik van hun werkelijke pijn voor jouw gekwetste ego'tje. Hopla, weer een goede reden om iemand van het terrein af te gooien! En zo kunnen we nog wel even bezig blijven...
Maar het punt is gewoon dat je dit soort uitgangspunten niet absoluut kunt maken omdat je er dan om vraagt dat hier misbruik van wordt gemaakt. Wat vorig jaar klaarblijkelijk ook is gebeurd!
Deze kul is nu alweer een paar jaar aan de gang en had ooit een werkelijke aanleiding. Een echt vervelende, nare gebeurtenis van een paar jaar terug. Bezopen, seksistisch, grensoverschrijdend, absoluut naar en het had nooit mogen gebeuren. Maar het gebeurde toch en daarna zat men met de brokken die niet meer goed te lijmen vielen en alle pijn en verdriet die daarmee gepaard gaan.
Gelukkig gebeurt zoiets akeligs niet ieder jaar.
Maar het jaar daarop was er een A-team dat kennelijk nogal weinig te doen had en toch nog even een punt wilde maken en daarom een bezoeker van het terrein stuurde wegens een seksistische opmerking.
Daar is natuurlijk ook nog lang over nagepraat. Mij leek deze verwijdering nogal overtrokken en misschien was een lichtere maatregel (zoals een waarschuwing of desnoods een verbod om mee te doen aan discussies) gepaster geweest.
Inmiddels begint het verwijderen epidemische vormen aan te nemen. Dierenrechtenactivisten blijken al helemaal geen A-team meer nodig te hebben en volgen het goede voorbeeld door hun eigen kliek te zuiveren. Als deze tendens zich voortzet, zal naar schatting over ongeveer vijftien jaar de laatste anarchist zichzelf van het kampeerterrein te Appelscha verwijderd hebben.
Nu kunnen mensen boos op mij worden en stellen dat ik deze kwestie niet serieus neem.
In andere reacties is alweer sprake van steigerpijpen en het oude Vrkrk-verhaal. Daar wil ik in dit verband een ding over zeggen. Er zat iemand in het A-team dat een paar jaar terug een bezoeker wegstuurde wegens een seksistische opmerking. Diezelfde persoon in dat A-team is in Amsterdam ook wel eens gevraagd om een mening over een verbod voor de daders in de Vrkrk-kwestie. De reactie van die persoon was toen: "Dat is moeilijk, want je mag niemand uitsluiten."
Ik leg het nog maar eens uit, want mensen schijnen het nog steeds niet helemaal te snappen.
- Als je in Appelscha een seksistische opmerking maakt, dan krijg je een terreinverbod.
- Als je in Amsterdam iemand voor de rest van zijn leven invalide slaat, dan word je in bescherming genomen omdat niemand uitgesloten mag worden.
Mijn ervaring is inmiddels, dat het onmogelijk is om deze mensen (en het zijn echt dezelfde!) het tegenstrijdige van hun opstelling duidelijk te maken.
Wie deze lui tot zelfreflectie wil brengen, wens ik heel veel sterkte toe.
De Pinksterland dagen en
De Pinksterland dagen en ondertussen ook de bijeenkomsten van het 2.Hd5 festival staan voor een kanteling in de actiebeweging omdat er steeds minder transparante zelfreflectie is onderling. De organisatie van de komende Pinksterland dagen kan daar verschil in maken om alsnog duidelijk te maken wat bijvoorbeeld triple oppression is (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3ATriple_oppression). Ik ben altijd gewend geweest om reflectie en analyse onderling te bespreken. In de huidige actiebeweging bedekken we al gauw alles om ons heen en durven we niet gemakkelijk te kiezen voor openbare discussies waarin de social media ook een rol speelt. Toch kan je er niet van terug deinzen om wel oprecht je mening te vertellen met de nodige objectieve informatie over bijvoorbeeld mede activisten. Als blijkt dat gedragingen van mede activisten of acties niet gewenst waren dan zal je dat toch moeten kunnen verwoorden? Ik pleit voor een workshop waarin triple oppression ter sprake komt en met het geknutsel op wikipedia ontdekken we toch ook al gauw de 'bottleneck' omdat de discussie omtrent de dierenrechten beweging dreigt vergeten te worden. Ikzelf heb altijd in anti-autoritaire structureren willen samenwerken maar ik ontdek ook dat het minder vanzelfsprekend is. Organiseer een workshop!
Zo hee, inhoudelijk hoeven
Zo hee, inhoudelijk hoeven jou gelukkig niet serieus te nemen met je seksistische opmerkingen over vrouwen en dat je een hele politieke beweging evalueert aan de hand van 1 uitspraak van 1 persoon.
Maar, waar de fuk haal jij het recht vandaan om de pijn van anderen zo te bagetaliseren, zo in diskrediet te brengen? Zo in de publieke ruimte te zeggen dat hun trauma's en pijn niet geldig zijn?
Je weet niet waarover je het hebt, dat is duidelijk, dus deze oordelen moet/kun je niet maken. Je kwetst namelijk mensen heel heel erg.
Net zo erg is dat je met jouw seksistische geleuter over vrouwen, wederom de sfeer creëert waarin seksueel geweld of andere vormen van geweld niet bespreekbaar maakt voor 'slachtoffers'. En dat maakt je, in al je stupiditeit toch gevaarlijk voor de anarchistische beweging.
Iemand die mensen pijn doet moet, iig tijdelijk, weg van plekken waar de mensen zijn die zij/hij heeft pijn gedaan. Want die mensen moeten leren leven met pijn en trauma. Als de eerste haar/zijn fouten erkent, kan er evt gewerkt worden naar (gedeeltelijk) terugkomen in de politieke beweging.
Als je echt zo betrokken bent bij dit thema: lees dan eens iets over seksueel geweld en trauma's en over accountability
Ga jij zelf eerst maar eens
Ga jij zelf eerst maar eens leren begrijpend lezen, voor je mij de les denkt te kunnen lezen. Welke seksistische praatjes? Waar bagatelliseer ik de pijn van anderen of breng ik die in diskrediet? Je lult maar wat, zonder behoorlijk tot je door te laten dringen wat er staat.
Het is in de vrouwenbeweging al veel eerder gedaan om steeds het (veronderstelde) slachtoffer het absolute gelijk van de hele wereld te geven. Weet je waar ze toen bij uitkwamen? Bij rechtszaken tegen nietsvermoedende ouders die deel zouden hebben uitgemaakt van satanistische incest-netwerken. Dan zit je al midden tussen de maffe rechtse christenen en je bent nog maar een stap verwijderd van de mensen die beweren door UFO's te zijn ontvoerd. Ik neem aan dat je die anarchistische beweging van je in zo'n soort richting wilt evolueren, uit naam van alle slachtoffers van seksueel geweld?
Maar het wordt nu toch nog een beetje interessant, want uit je reactie maak ik op dat je iemand bent die hier de verwijdering van Maikel komt verdedigen. Terwijl er al een evaluatie ligt waaruit blijkt dat die verwijdering volstrekt onterecht was en hierboven een stuk staat van twee oorspronkelijke A-team leden die dit rapport onderschrijven. De conclusie is dus: deze verwijdering was onterecht. Ook is gebleken dat Maikel nooit is duidelijk gemaakt waarvan hij nu precies werd beschuldigd. Normale mensen noemen dat: Kafka. Ofwel: Josef K in Appelscha. En nu kom je ons hier vertellen dat we dit allemaal verkeerd zien vanwege jouw ideologisch-feministisch-slachtofferistisch geloof.
Wil je dat nu echt nog overeind houden? En pas op he, je weet niet tegen wie je praat dus het zou wel eens kunnen zijn dat je me heel erg kwetst!
Als ik het goed begrijp,
Als ik het goed begrijp, bedoel je te zeggen:
"Als Maikel zijn fouten erkent, kan er evt gewerkt worden naar (gedeeltelijk) terugkomen op de PL."
Klopt dat? Is dat wat je bedoelt?
Het probleem voor Maikel is, dat hem nooit verteld is wat zijn fouten nu precies waren.
Comment was hidden
En nog eentje...... Quote:
En nog eentje......
Quote: "dat je een hele politieke beweging evalueert aan de hand van 1 uitspraak van 1 persoon"
Een hele politieke beweging? Die jaarlijkse familiereunie in Appelscha?
"1 uitspraak van 1 persoon": was het maar waar! je zou een aardige bloemlezing kunnen maken van de stompzinnigheden die destijds te beluisteren waren. ik moest tot de conclusie komen dat ik omringd werd door idioten, draaikonten, fantasten, opportunisten en hypocrieten. een griezelig en steeds kleiner wordend wereldje. wegwezen dus! om afstand te nemen van deze bedompte en bedorven kliek was werkelijk een van de beste beslissingen van mijn leven!
He ja, nog een workshop! Om
He ja, nog een workshop!
Om nog een voorbeeldje te geven van dezelfde volstrekte idiotie in dit wereldje.
Na het trieste gewelddadige gebeuren bij Vrkrk in Amsterdam was het even de vraag of er wellicht ook op de PL over gediscussieerd zou worden. Dat leek Amsterdamse bobo's die ook wat in A'scha te vertellen hebben niet zo'n goed idee. Want zo'n discussie was niet goed voorbereid en zou misschien nog veel meer shit los kunnen maken en wat al niet... Waar waren ze nu precies bang voor?
Maar er werd gelukkig al snel een alternatief gevonden! Er werd een anarcha-feministische vaste bezoeker bereid gevonden om een workshop te geven over geweld, zonder dat hem duidelijk was wat de aanleiding was. Dus gaf hij een workshop over zoiets als geweld tegen vrouwen in Nepal of iets dergelijks.
Dat was lekker ver weg dus lekker veilig om over te praten. Zo hoefden ze het niet te hebben over de eigen onderlinge verhoudingen, over de problemen in hun eigen omgeving, over de shit die een half jaar eerder in Amsterdam was gebeurd, of over hun eigen subtiele macho-verhoudingen en de wijze waarop mannen en vrouwen elkaar hierin bevestigen.
Echt lachwekkend hoe zo'n derde wereldverhaal erbij werd gehaald om het maar niet over je eigen shit te hebben.
En het werkte nog ook. Het werd later echt te berde gebracht, zo van: "Maar J. heeft naar aanleiding van dit onderwerp toch nog een hele goede workshop gegeven over geweld tegen vrouwen in Nepal!" En daarmee was de kous af.
wel of niet gebeurt
Dat is allemaal een beetje te zieltogeng om eerlijke reflexie toe te laten, lijkt me. Hier wordt met angsten en traumas geargumenteerd en waarheidvinding onmogelijk te maken.
Slachtoffer van (bredeiging met) geweld , aanranding enz is niet wie zich slachtoffer voelt en dat luidkeels (of zelfs indirect) beweert, maar slechts wie daadwerkelijk bedreigd of mishandeld is.
Overigens gaat het incident in kwestie dus niet om iemand die bedreigd of mishandeld is maar juist om iemand die in de wilde weg van alles beschuldigd werd en vervolgens het terrein uitgezet, waarbij dan later bleek dat er niks van de beschuldigingen echt klopten.
Openheid en transparantie heet zowel dat mensen beschuldigingen vrij kunnen uiten als dat dit ook serieus wordt nagetrokken en dat alle betrokkenen (en dat is uiteindelijk iedereen op het terrein) daar inzicht in kunnen krijgen en even goed hun mening kunnen vormen en politiek kunnen uitdragen, dus aan een besluit tot consequenties kunnen deelnemen.
En: hebben diegene die dan valse beschuldigingen hebben geuit een terreinverbod gekregen? En diegene die maar al te graag deze valse beschuldigingen hebben misbruikt om iemand tenonrechte weg te sturen?
waarheidsvindin? dat is
waarheidsvindin?
dat is noujuist iets dat je ook gewoon niet KAN doen in dit soort gevallen.
Zeker wanneer het gaat om sexueel geweld is het ALTIJD een kwestie van 'zijn woord tegen het hare'. Dit soort dingen gebeurt namelijk niet in aanwezigheid van getuiges, dus bewijsvoering of waarheidsvinding zijn gewoon niet aan de orde.
Bovendien is het nogal wat, en de typische patriarchistische reflexen vliegen je hier om de oren, om iemand die aangeeft dat een ander over zijn/haar grenzen is gegaan direct te wantrouwen, direct van 'valse beschuldigingen' uit te gaan. Waarop is dat gebaseerd? Omdat je M kent, en hem vertrouwt?
Het is de standaard reactie, als een vrouw aangeeft dat iemand over haar grenzen is gegaan en hier consekwenties aan te willen verbinden gaan we haar wantrouwen. Standaard. Mannen springen met zn allen op de kast om te roepen over het grote gevaar van valse beschuldigingen (als we niet aan een soort waarheidsvinding gaan doen). Maar wat stel je voor, net als in het strafrechtsysteem (waar we toch tegen waren?) pas als jij iets als waarheid hebt bevonden door een sperma-sample DNA test ergens consekwenties aan verbinden, ergens op handelen? Dus alleen als het zo ver is gegaan dat er iets aan bewijsmateriaal is kun je ergens mee om gaan? Lijkt me nogal dom.
Hoe stel jij voor dat mensen die iets traumatisch hebben meegemaakt dit 'bewijzen'?
Los van dat het gewoon niet mogelijk is, hoezo is de eerste reflex ALTIJD dat mannen zich zorgen maken over valse beschuldiging?
Statistisch gezien is de kans om verkracht te worden vele malen (maar dan ook echt VELE MALEN) groter dan de kans om vals beschuldigd te worden, dus waar komt die angst vandaan? Maar over die statistiek maakt niemand zich zorgen.
Typisch genoeg zijn er wel altijd hordes anarchistische mannen die zich mateloos druk maken over het risico vals beschuldigd te worden, maar heb ik nog altijd geen horde anarchistische mannen zich op zien winden over het risico op verkrachting...
Ik weet wel dat de PL voor mij geen optie meer zijn als ik weet dat overlevers niet serieus genomen worden als ze met een probleem bij de PL of een Ateam aankloppen. Als de eerste reactie op een overlever is 'nou bewijs dat maar, wie zegt dat je niet iemand vals beschuldigd', en we van mensen die iets is aangedaan gaan verwachten dat ze zich publiekelijk gaan verantwoorden.... pfff
Nog iets, hoezo denken mensen dat, als je iemand die wat is aangedaan gewoon serieus neemt als die de moed heeft om dit aan te kaarten mensen dan ineens massaal misbruik gaan maken van dat vertrouwen en met valse beschuldigingen hun 'vijanden' van het terrein gaan werken...
Alsof die mogelijkheid er niet zowiezo is, met het argument van geweld (dus niet sexueel geweld) hebben we nu toch ook niet de situatie dat mensen middels valse beschuldigingen anderen laten verwijderen. Hoezo zou dat in geval van sexueel geweld dan wel zijn, hoezo kunnen we iemand die iets naars is overkomen en de moed heeft hierover te praten niet gewoon serieus nemen.
Waar komen die reactionaire onderbuikangsten voor vrouwen die goed vertrouwen gaan misbruiken om te pas en te onpas mensen het terrein af te zetten vandaan?
En kom niet aan met een achterlijk en exemplarisch voorbeeld van 1 persoon die psychotisch was en ufo's zag...
Om te beginnen: er zijn hele
Om te beginnen: er zijn hele volksmassa's die psychotisch genoeg zijn om UFO's en wat al niet te zien, dus gaat het om meer dan een persoon.
Maar wat me in de eerste plaats aan je reactie opvalt is dit: er ligt een evaluatierapport over dit specifieke geval, waarin geconcludeerd wordt dat Maikel onterecht van de PL is weggestuurd. Twee leden van het destijds betrokken A-Team onderschrijven dit rapport.
Kun je ajb op dit specifieke geval reageren?
hoezo denk jij te kunnen
hoezo denk jij te kunnen besluiten dat het gaat om valse beschuldigingen?
Hoe kun jij van achter je computer het trauma van een ander zo bagetaliseren.
Standaard manarchist reactie als een man in de scene ergens van wordt beschuldigd...
Wat suggereer je hiermee? Dat
Wat suggereer je hiermee? Dat per definitie elke aangeefster gelijk heeft. Dat is nog eens een eng machtig instrument.
Minder eng en machtig dan
Minder eng en machtig dan iedereen met aanrading en verkrachting weg laten komen naar mijn mening.
Wat je ook kan doen ipv stoer commentaar geven is zoeken naar een oplossing, want niks doen als het om dit soort zaken gaat is ook geen optie.
Wat mij betreft liever de aangeefster altijd gelijk geven dan verkrachting en aanranding gewoon laten gebeuren.
Als je serieus over een oplossing wil nadenken laat dit soort oneliners dan weg!
hoezo denk jij te kunnen
hoezo denk jij te kunnen besluiten dat het gaat om valse beschuldigingen?
Hoe kun jij van achter je computer het trauma van een ander zo bagetaliseren.
Standaard manarchist reactie als een man in de scene ergens van wordt beschuldigd...
Begrijpend lezen is moeilijk
Begrijpend lezen is moeilijk als je zo fundamentalistisch bent.
Hoe denk jij te kunnen
Hoe denk jij te kunnen besluiten dat het gaat om terechte beschuldigingen?
Hoe kun jij van achter je computer iemand zwart maken en uitsluiten?
Kom achter je statistieken vandaan, stop met rationaliseren en kijk eens goed in de spiegel.
Je bent bezig met een heksenjacht en het ziet er niet fris uit...
Quote: "Nog iets, hoezo
Quote: "Nog iets, hoezo denken mensen dat, als je iemand die wat is aangedaan gewoon serieus neemt als die de moed heeft om dit aan te kaarten mensen dan ineens massaal misbruik gaan maken van dat vertrouwen en met valse beschuldigingen hun 'vijanden' van het terrein gaan werken..."
Dat is niet iets wat mensen denken, dat is iets dat mensen zien gebeuren.
Het is inderdaad heel erg lullig dat veel seksueel geweld niet zichtbaar en bewijsbaar is, maar het is ook geen optie om de bewijslast dan maar eenzijdig bij de beschuldigde te leggen.
Verder vind ik het heel goed en belangrijk dat seksueel geweld als thema serieus genomen wordt. Maar als je het echt honderd procent wilt uitbannen zul je de jongens en meisjes allemaal gescheiden moeten laten slapen. Andere opties zie ik niet.
Wat ook niet waar is:
Wat ook niet waar is: http://www.at5.nl/artikelen/117646/huiselijk-geweld-bij-een-op-de-vier-l...
Wat een overtrokken
Wat een overtrokken sexistisch stuk zeg. Alsof de anarchistische mannen allemaal hetzelfde zijn.
Ik weet niet of je tot een oplossing wil komen, maar volgenmij ben je enkel opzoek naar bevestiging van je eigen onderbuikgevoelens dat alle mannen beesten zijn, door het probleem van een eventuele valse beschuldiging aan de kant te zetten en de frontale aanval op mannen in het algemeen te kiezen.
Btw ik vind het ook een systeem waarbij makkelijk de fout in gegaan kan worden en ik ben een meisje. Dat er haken en ogen aan dit systeem zitten betekend niet dat de mensen die hierop wijzen automatisch voor aanranding en verkrachting etc. zijn.
Hoezo is het niet mogelijk om verder te werken aan een systeem als dit? Wie bepaalt dat het af is en sluit de rest van een serieuze discussie uit? Als je meer draagvlak wil creeren zul je toch echt de discussie aan moeten gaan en niet a la mannen dit en mannen dat, maar gewoon zonder vooroordelen anders komt er geen oplossing. En geen oplossing is ten nadelen van slachtoffers want door de discussie niet constuctief aan te gaan zullen zij niet geloofd worden en daar ben jij dan net zo hard schuldig aan als de mensen die zeggen dat verkrachting en aanranding geen reel probleem zijn.
mannen dit, mannen dat? ik
mannen dit, mannen dat?
ik ben zelf een man, ik zeg niet dat alle mannen het zelfde zijn.
ik constateer dat ALTIJD wanneer een man wordt beschuldigd van seksueel geweld er een groep mannen is die roept om bewijs en over valse beschuldiging begint.
nooit is er een groep mannen die boos wordt dat seksueel geweld nog steeds zo ontzettend veel voorkomt of zich op windt over het patriarchaat.
terwijl, als je rationeel kijkt naar het aantal gevallen van seksueel geweld en het aantal gevallen waarin mannen vals beschuldigd worden, dan is het eerste toch echt een gigantisch probleem en het laatste iets dat bijna niet voorkomt.
dat vind ik vreemd.
en natuurlijk is een systeem om hiermee om te gaan bespreekbaar, dat proberen verschillende mensen al heel lang, alleen worden die door heel veel bezoekers vervolgens voor gek uitgemaakt, of gepretendeerd dat het bestaan van een crisis of a team een autoritair en dus neit anarchistisch gebeuren is, of zelfs voor feminazi's uitgemaakt.
En natuurlijk is het goed om daar een systeem, en procedures, voor vast te leggen, en kun je die procedures met iedereen publiek bespreken (maar geen individuele gevallen als degene om wie het gaat geen toestemming geeft om details publiek te maken). Ik vindt het eerlijk gezegd uitermate dom om onvoorbereid zo een taak op je te nemen, en het spijt me, maar ik vind dan ook dat deze hele situatie dan ook vooral mikkie en mark, en de rest van het team dat is teruggetreden, te wijten is.
Hoe kun je veronderstellen dat je zonder procedure, zonder stappenplan, met dit soort situaties om kan gaan.
Een echte evaluatie van die procedure en handelswijze van het A-team, (hetgene dat de onderzoeksconmmissie eigenlijk was gevraagd ipv een 'waarheidsvinding') is nog altijd achterwege gebleven. En het lijkt me belangrijk om voor deze PL begint een duidelijk stappenplan te maken met hoe een crisisteam met verschillende situaties wenst om te gaan.
"Een echte evaluatie van die
"Een echte evaluatie van die procedure en handelswijze van het A-team, (hetgene dat de onderzoeksconmmissie eigenlijk was gevraagd ipv een 'waarheidsvinding') is nog altijd achterwege gebleven. En het lijkt me belangrijk om voor deze PL begint een duidelijk stappenplan te maken met hoe een crisisteam met verschillende situaties wenst om te gaan."
Je weet meer, vertel ons. Wat is je mening over wat er dan met M. gebeurd is? Zit je in de voorbereidingsgroep. Je zou namelijk de eerste zijn die zich uitspreekt!
Ik krijg een bang vermoeden
Ik krijg een bang vermoeden met wie we hier aan het discussieren zijn en als dat vermoeden klopt, dan kun je alle hoop laten varen... Er zijn van die mensen die tijdens hun studie zijn aangestoken met de een of andere totaal verknipte postmodern-feministische ideologie, waardoor de hele werkelijkheid voor hen van iedere zin en betekenis verstoken is geraakt. Deze mensen kunnen werkelijk alles wat krom is recht lullen en alles wat recht is ook weer krom, kortom: iedere discussie is in feite zinloos. Ze hebben een redeneertrant waarmee ze je desnoods kunnen bewijzen dat Adolf Hitler een verkeerd begrepen pacifist was.
Quote: "... ik vind dan ook dat deze hele situatie dan ook vooral mikkie en mark, en de rest van het team dat is teruggetreden, te wijten is ... "
Dat soort werk. Het enige wat je nu nog kunt hopen is, dat de rest van de voorbereidingsgroep zich door deze kul niet uit het veld laat slaan en gewoon toegeeft wat ze al jaren weten: om hiermee in discussie te gaan is volstrekt zinloos, dus zet de mensen die dit soort geluiden uiten gewoon op een zijspoor.
Het zou echter kunnen dat de tendens die hier wordt voorgestaan sommige mensen om bepaalde persoonlijke, tactische en/of vriendjes-politieke redenen wel goed uitkomt...
Wat ik iedere PL-bezoeker in dat laatste geval aan zou raden is: beschuldig bij het betreden van het terrein onmiddellijk iedereen ervan jou misbruikt te hebben, voordat iemand jou ergens van heeft kunnen beschuldigen. Nadat jij iedereen beschuldigd hebt, loopt verder iedereen op dat terrein rond bij de gratie van de indrukwekkende wijze waarop jij met je trauma omgaat. Jij verdraagt hen (voor zover dat gaat) en verder kan niemand een vinger naar je uitsteken.
do, 06/03/2014 - 21:25
Als je begint met :"Ik krijg een bang vermoeden met wie we hier aan het discussieren zijn en als dat vermoeden klopt, dan kun je alle hoop laten varen... "
werk je het ook wel in de hand, zo komt er iig geen constructieve discussie. Je bewijst per direct het gelijk van je tegenstanders, niet zo handig, tenzij je alleen wilt bekvechten.
We weten toch wie er in de
We weten toch wie er in de voorbereidingsgroep zat? Er zijn toch meer mensen door een klein groepje de PL afgetrapt?
Het spijt me, maar er zijn
Het spijt me, maar er zijn inderdaad mensen waarvan ik niet denk dat ik er ooit nog een constructieve discussie mee kan voeren. Die meneer hierboven is er zo eentje: hij zit kennelijk in de voorbereidingsgroep of hij leunt er dicht tegenaan. Hij weet donders goed op grond van wat voor vage beschuldigingen Maikel vorig jaar is weggestuurd. Maikel heeft meermalen en op verschillende manieren geprobeerd om in contact te komen over de hele gang van zaken, maar de tegenpartij gaf simpelweg geen sjoege.
Nu komt hij aan met prachtige verhalen over slachtoffers die serieus genomen zouden moeten worden, maar op het moment dat iemand vragen stelt, geeft hij niet thuis en verstopt hij zich achter de rest van de club. Ik vind dat getuigen van lafheid en schijnheiligheid. In een woord: LABBEKAK!
Ik vind dat je die conclusie
Ik vind dat je die conclusie nog al snel trekt, hij hoeft niet per se iets te maken te hebben met de voorbereidingsgroep.
En nee het siert ze idd niet dat ze geen verklaring schrijven. Aan de andere kant weet ik niet of dat enige oplossing geeft voor het stelsematige probleem van hoe om te gaan met geweld en de slachtoffers daarvan. Als we daar een breed (-er) gedragen oplossing voor weten te vinden komen dit soort problemen in de toekomst misschien wel niet meer voor. Ik denk niet dat de voorbereidingsgroep de moeite waard is om op te focussen.
pfff wat een heftige reactie
pfff wat een heftige reactie op een zinnige comment. en voor the record dan maar, ik heb werkelijk niets met de voorbereidingsgroep te maken. ik heb overigens wel eens met een van de vrouwen gepraat die Maikel van het terrein wilden hebben en ik was geschokt te horen wat Maikel allemaal heeft gedaan. ik was ook geschokt te horen hoe het onderzoeksteam te werk is gegaan. naar ik begrepen heb is 1 van de vrouwen telefonisch overvallen en amper uitgelegd wat het onderzoek inhoudt en de andere vrouw uberhaupt niet in het onderzoek betrokken.
ik weet niet alle ins en outs maar op basis van wat ik gehoord heb vertrouw ik die onderzoeksconclusie iig niet en vind ik het schandelijk dat hier zo makkelijk wordt uitgegaan van dat iemand zeker onterecht gevraagd is weg te gaan.
erg jammer dat we geen team hebben van mensen met ervaring en expertise om beter in dit soort situaties te handelen. want moeilijk is het en zal het altijd blijven. maar ervaring opbouwen en het aangaan is het enige zinnige wat we kunnen doen. en dan zou het uitgangspunt dat we mensen serieus nemen die zich onveilig voelen wel een belangrijke voorwaarde moeten zijn.
@ do, 06/03/2014 - 17:39 — nn
Ok dan zijn we het eigenlijk wel min of meer eens. Bedankt voor de extra uitleg!
Ik dacht trouwens dat feminazi's een geuzenaam voor volgers van de power of definition was niet voor elk crisis team.
re:
Uit de aangevoerde stukken/artikelen hierover blijkt nergens dat het om een geval van (beschuldiging van) aanranding of verkrachting gaat. Ik snap dan ook niet waarom de discussie daarover zou moeten gaan.
Als buitenstaander lees ik enkel dat er iemand van een (anarchistisch) treffen is verwijderd; dat naderhand is vastgesteld dat dit onterecht was; en dat de verantwoordelijken weigeren enige sjoege te geven.
Dat staat ze niet best, en daarmee ons allen niet, denk ik dan.
Het probleem is dat Maikel
Het probleem is dat Maikel niet verteld wordt waarom hij het terrein is afgegooid. Zelfs niet uit welke hoek. Mijn vermoede is dat die mensen die dit hebben gedaan, het wel prima vinden zo. De aura van suggestiviteit.
Het ging ook nergens over een
Het ging ook nergens over een beschuldiging van aanranding of verkrachting, tot ene nn hierboven plotseling een heel verhaal begon over trauma's en slachtoffers: di, 04/03/2014 - 19:31, onder het kopje "(bedreigd worden met) geweld,"
En het probleem is inderdaad dat niemand mag weten wat de precieze aard is van de beschuldiging, naast het vage server-verhaal. Mark en Mikkie schrijven hierover:
"omdat de precieze inhoud van de klachten jegens hem nooit helemaal duidelijk geworden is".
Vermoedelijk dezelfde nn schreef even verderop nog meer:
"waarheidsvindin?
dat is noujuist iets dat je ook gewoon niet KAN doen in dit soort gevallen.
Zeker wanneer het gaat om sexueel geweld is het ALTIJD een kwestie van 'zijn woord tegen het hare'. Dit soort dingen gebeurt namelijk niet in aanwezigheid van getuiges, dus bewijsvoering of waarheidsvinding zijn gewoon niet aan de orde.
Bovendien is het nogal wat, en de typische patriarchistische reflexen vliegen je hier om de oren, om iemand die aangeeft dat een ander over zijn/haar grenzen is gegaan direct te wantrouwen, direct van 'valse beschuldigingen' uit te gaan. Waarop is dat gebaseerd? Omdat je M kent, en hem vertrouwt?"
Deze nn lijkt dus iets meer te weten over de beschuldigingen die nu juist voor iedereen geheim moesten worden gehouden en overigens ook geheim waren voor de beschuldigde zelf. Als het nog steeds dezelfde nn is, dan heeft deze anarcha-feministische meneer hiermee zijn mond voorbij gepraat, want wij mogen dit alles om privacy-redenen van het veronderstelde slachtoffer helemaal niet weten.
Omdat we per definitie de kant van de slachtoffers zouden moeten kiezen (anders neem je die niet serieus) is het dus de bedoeling dat iedereen iedereen anoniem en in het geheim van al het mogelijke kan beschuldigen. Je wordt dus ergens van beschuldigd, maar je krijgt niet te horen waarvan of door wie. Je kunt je dus ook op geen enkele wijze verdedigen en het principe dat je onschuldig bent zolang je schuld niet bewezen is telt niet.
Wat ben ik blij dat deze zogenaamde "beweging" slechts bestaat uit een handvol malloten die in de werkelijke wereld helemaal niets te vertellen hebben.
Als maikel niet is ingelicht
Als maikel niet is ingelicht is dat inderdaad niet sjiek/niet slim.
Maar als degenen die aangaven probleem te hebben met de aanwezigheid van maikel geen zin hebben in contact met hem hierover, dan is dat natuurlijk hun volste recht.
Als maikel niet is ingelicht lijkt het me inderdaad zaak dat hij zo snel mogelijk te weten krijgt, zodat ook hij weet waar het over gaat en dit gebeuren kan plaatsen.
Maar is maikel niet ingelicht, of kwam het hem gewoon beter uit om op internet alleen het vage serververhaal (wat níet de reden is dat hij is verzocht het terrein te verlaten) te vermelden.
Maar natuurlijk, je kunt ook
Maar natuurlijk, je kunt ook altijd nog wat extra insinuaties toevoegen aan de uit de lucht gegrepen beschuldigingen...
NEE, stomkop, Maikel is niet ingelicht en is dat al een jaar niet. NIEMAND mag weten wat er nu eigenlijk aan de hand was. Dat betekent dat ook JIJ van de PL geweerd kunt worden op basis van anonieme en geheime beschuldigingen.
Is het nu werkelijk zo moeilijk?
OPLOSSING?
Er wordt heel veel gekritiekt en gekankerd, al dan niet terecht, maar laten we dan naar een oplossing toe denken?
vanuit anarchistisch oogpunt is hier het probleem gewoon een machtscentralisatie in de handen van een klein groepje mensen over een relatief grote groep mensen. De 'machthebbers' en de grotere groep mensen staan daarbij te ver uit elkaar. Het centrale probleem waaruit dit voorkomt is dat tussen individuen ook machts-imbalansen kunnen bestaan (stereotiep voorbeeld: fysiek sterke man, fysiek zwakke vrouw, sexueel geweld waartegen de laatste zich niet kan verdedigen), en dat voor dat soort gevallen ondersteuning moet bestaan voor de zwakkere, voorzover het niet mogelijk is de zwakkere sterk(er) te maken.
Twee oplossingen komen, na lang nadenken bij me op:
- sterk roulerend 'a-team' (gedurende het festival. probleem: moeten wel genoeg mensen zich opgeven)
- splits de camping op in verschillende gebieden die zichzelf zoveel mogelijk runnen (incl. dus problemen die daar lokaal kunnen op treden kunnen tegengaan), met alleen wanneer nodig centraal overleg door mensen uit de verschillende gebieden.
In terminologie, 'demarchie' of 'federalisme'
wat denken jullie?
Verantwoordelijke Gemeenschap
Het beste lijkt me om het atiem gewoon zonder vervanging met onmiddelijke ingang op te heffen. Ik denk dat alles wat zo een atiem volgens sommigen moest gaan doen, makkelijk door een ieder in goed overleg met allen die zich ermee willen bemoeien ook gedaan kan worden, zeker ook omdat het bij de PL toch best een overzichtelijk zetting is. Mensen kennen elkaar meer of min direct en de nodige politieke structuren om conflicten af te handelen bestaan al, zij het informeel.
Zoals sommigen hier al hebben aangeduid, is dit (het bestaan van zoiets als een klein groepje met een onmiddelijk machtsmonopolie) verder ook een vraag van politieke geloofwaardigheid. Hoe je daat ook draait, 'anarchistisch' kan je dit namelijk niet noemen.
Wat ons namelijk van de authoritairen in de kapitalistische (en ook socialistische) maatschappij om ons heen onderscheid, is dat we macht uit principe dus niet delegeren. Onze organistiestructuur hoort (ook bijna weer per definitie eigenlijk) niet alleen maar in beginselen (dus bij het opzetten van iets) maar ook in het onmiddelbare (dus als er al iets bestaat maar daar twijfels over opkomen) op consensus te baseren. Anders dan de parlamentaristen gaan we , als zich iets dergelijks voordoet namelijk niet wachten 'tot de volgende verkiezingen' (de volgende PL, weet ik veel), maar moeten we direct politiek kunnen handelen.
Het (wat mij betreft volledig misgegaan) experiment met de crisis- en atiems op de PL juist deze mogelijk tot onmiddelijk politiek handelen onmogelijk gemaakt. De discussie die wij nu hier voeren had direct op de PL gevoerd kunnen worden. Om eerlijk te zijn was dat vast spannender geweest dan de zoveelste workshop over hoe geweldig de eigen actiegroep het dan op de barricades deed.
naast consensus-model bestaat
naast consensus-model bestaat ook het 'vrije associatie'-model, wat ook anarchistisch is. Doe mij die maar, consensus kan echt een hel zijn die nergens naartoe leidt.
Er is natuurlijk een groot
Er is natuurlijk een groot verschil tussen waarheidsvinding, rechtspraak en een strafrechtsysteem. Het strafrechtsysteem ben ik zeker tegen, maar met waarheidsvinding of rechtspraak is niet persé iets mis. Wat we niet moeten willen is een strafrechtsysteem zonder rechtspraak of waarheidsvinding, dat lijkt me niet bepaald een verbetering. Als je mensen wilt straffen, b.v. door middel van uitsluiting, zul je toch een soort procedure moeten hebben waarbij ook de beschuldigde rechten heeft. Zelfs als je de uitsluiting niet als straf ziet zal dat moeten, want de beschuldigde zal het wel als straf ervaren. Een strafrechtsysteem zonder rechtspraak leidt uiteindelijk alleen maar tot een kettingreactie aan traumatische ervaringen.
Een en ander wil niet zeggen dat je de persoon die de beschuldiging uit in twijfel moet trekken. Maar je kunt je dan redelijkerwijs alleen richten op hulp aan die persoon en dus niet op de beschuldigde. Dan is er verder ook geen noodzaak tot waarheidsvinding of rechtspraak, je kunt gewoon uitgaan van de waarheid van de persoon die de beschuldiging uit. Daarvoor zul je dan wel het concept van strafrecht of uitsluiting moeten loslaten.
Daarbij wil ik nog aantekenen dat "de waarheid" gewoonlijk niet bestaat, dus die zul je sowieso niet snel vinden, De overlever, dader en buitenstaanders hebben allemaal hun eigen waarheid. Voor buitenstaanders is die bovendien grotendeels gedomineerd door vooroordelen. Vergeet ook niet dat de meeste daders zelf ook slachtoffer zijn, het is juist de keten aan reacties die doorbroken moet worden om zaken echt te verbeteren. In de meeste gevallen behoeft dus ook de dader hulp met een verleden als slachtoffer, en dat bereik je niet door middel van uitsluiting.
Mijn idee is dat het het beste zou zijn om een A-team te hebben dat zich uitsluitend richt op het ondersteunen van slachtoffers. Daarbij is het uitsluiten van daders expliciet geen mogelijkheid, aangezien we geen procedures voor rechtspraak hebben en die waarschijnlijk ook niet willen. Er kan wel overleg met de dader zijn, eventueel onder bemiddeling. Daar kan uit voortkomen dat de dader vertrekt, maar enkel in gezamenlijk overleg. Een gedwongen vertrek kan alleen plenair besloten worden, een nogal grote en precaire stap, maar iemand wegsturen is ook niet niks.
Allemaal prachtige (of minder
Allemaal prachtige (of minder prachtige) ideeen, maar zouden mensen niet eerst eens na moeten denken hoe er verder moet worden omgegaan met de shit die in het afgelopen jaar is veroorzaakt en niet is opgelost?
Mogen Maikel en Dolf dit jaar wel naar de PL gaan, of worden ze er dan net zo hard weer weggestuurd? En wie bepaalt dat?
Gaan! Zij!
Gaan! Zij!
Goed dan zal ik toch in
Goed dan zal ik toch in gerechtelijke termen moeten verklaren dat ik in dit geval tot eigenrichting overga.
Als je daders niet eens kan uitsluiten, kanker je ze er gewoon uit met een steigerpijp. Sla dan net zo lang tot deze persoon volledig verlamd is en dan kunnen jullie toch niets doen en mij als dader die een dader terugpakt ook lekker niet van het terrein afzetten!
AKA geen oplossing vriend!
Aanschouw de filosofie van de
Aanschouw de filosofie van de feminazi's. De sfeer van gewelddadigheid en bedreigingen wordt gecreëerd door de voorbereidingsgroep. Zij kunnen duidelijkheid geven in dit verhaal, maar weigeren elke vorm van openheid. Waar kunnen slachtoffers/overlevers van deze fascisten aankloppen voor bescherming op de PL? Dat lijkt mij vrij onmogelijk. Een boycot van de PL behoort tot de mogelijkheden. Als je een totaalstrijder bent dan hoor je daar niet thuis bij die groep fascisten met hun eigen sicherheitsdienst.
jammer
Het is vooral duidelijk dat jij op een anarchistisch terrein niks te zoeken hebt.
Het is weer heel opvallend.
Het is weer heel opvallend. Als het er om gaat om abstracte verhalen af te steken over hoe allerlei problemen in theorie opgelost zouden moeten worden dan komen de ideologische vergezichten wel te voorschijn.
Maar als je vraagt om directe oplossingen voor een concreet probleem, dan komen mensen alleen maar met bagger en meligheid.
Hoe zou het toch komen dat het anarchisme als politieke stroming helemaal niets voorstelt?
Maar er is dus wel een gevolg
Maar er is dus wel een gevolg aan het niet verzoeken tot weggaan van daders, want daarmee zorg je er gewoon voor dat sommige overlevers zich niet meer op hun gemak zullen voelen op het terrein en weg zullen blijven.
De instelling en het idee dat mensen die iets is overkomen en zich onveilig voelen bij de aanwezigheid van een bepaald persoon dit moeten bewijzen voor die persoon verzocht wordt om weg te gaan houdt ook gewoon in dat deze mensen eerder weg zullen blijven, want hoe gaan ze dat bewijzen?
Foto's van blauwe plekken laten zien? DNA samples? Dat zijn in het strafrecht niet voor niets de enige criteria, dat is de enige manier om aan waarheidsvinding te kunnen doen, en behalve dat je dat dus echt niet moet willen, kan het praktisch dus gewoon niet. Met de houding van 'eerst bewijs zien', houdt je dus overlevers die weten dat ze iemand tegen kunnen komen gewoon weg van de PL.
Ik ben dus erg benieuwd naar wat de tegenstanders van een atiem, of het verzoeken om weg te gaan in dit soort gevallen dan voorstelt om te doen als iemand naar de organisatie toestapt omdat die persoon zich bedreigd voelt door de aanwezigheid van een persoon maar dit niet met bewijzen kan aantonen?
Helemaal niets doen?
Voorstel tot mediation? (en wat als de persoon die iets is overkomen hier geen zin in heeft? dan is dat het volste recht van die persoon toch?)
wat dan?
Niet handelen betekent uitsluiting van de persoon die iets is overkomen...
Wat gaan we doen als de
Wat gaan we doen als de veganstreaker dit jaar naar de organisatie stapt met de medeling dat hij zich bedreigd voelt door de aanwezigheid van de personen die hem vorig jaar weggejaagd hebben? Die mensen wegsturen zonder verdere vragen? Of met de veganstreaker naar die mensen toestappen en duidelijk maken dat we dat dit jaar niet meer gaan laten gebeuren?
We kunnen uiteraard van alles en nog wat doen om te zorgen dat mensen zich veilig voelen. Daarvoor zijn we ook met meer dan genoeg mensen op het terrein. Zonder meer mensen wegsturen is niet de enige mogelijkheid en ik voel daar ook heel weinig voor. Zeker niet na alles wat er vorig jaar is gebeurd.
En wel handelen betekent het
En wel handelen betekent het uitsluiten van de persoon die al dan niet terecht ergens van wordt beschuldigd.
Daarbij betekent het ook dat iedereen volstrekt anoniem en in het geheim kan worden beschuldigd.
Verweer is niet mogelijk, want dat is dan weer schadelijk voor het veronderstelde slachtoffer.
Deze hele constructie leidt onherroepelijk tot misbruik en valse beschuldigingen. Dat hebben we in het verleden al mogen zien en we zien het steeds weer. Er zijn nu eenmaal mensen die bijvoorbeeld het verschil niet zien tussen een spaak gelopen relatie en seksueel misbruik. Er zijn mensen die anderen vals beschuldigen. En er zijn helaas ook verkrachters die wegkomen met hun misdaden.
Overigens is deze discussie hier volslagen onzinnig, want in het concrete geval waar we het hier over hebben is niets bekend over de precieze aard van de beschuldigingen. Het kan dus net zo goed iets heel anders zijn wat we niet mogen weten.
Zou het de beweging sieren om
Zou het de beweging sieren om dit wel serieus te nemen. 45% van de vrouwen in nl heeft te maken gehad met lichamelijk of sexueel geweld.
En over relatieproblemen 20% van de verkrachtingen vind binnen een relatie plaats. Dus je opmerking: "bijvoorbeeld het verschil niet zien tussen een spaak gelopen relatie en seksueel misbruik" is nogal pijnlijk. Een relatie betekend niet dat verkrachting niet kan of zelfs legitiem is, dat is een heel ouderwets denkbeeld.
We mogen hopen dat die cijfers in anarchistische kringen lager liggen, maar met hopen op verbetering is nog nooit iets veranderd.
Van de aangiften is naar schatting 10 tot 20% vals, maar echt onderzoek hiernaar is niet goed mogelijk. Dat klinkt als een hoog percentage, maar hierbij dient wel in acht genomen te worden dat de meesten slachtoffers van sexueel geweld GEEN aangifte doen.
Dit zijn natuurlijk cijfers uit de grote boze buitenwereld, maar ik denk wel dat je hiermee kan stellen dat er zich een probleem voordoet. Schreeuwen dat elke vorm van a team/crisis team een politiemacht is slaat voor mij net zo hard de plank mis als de uitspraak all men are rapist. Naar aanleiding van de bovengenoemde cijfers kunnen we namelijk wel concluderen dat er iets ondernomen moet worden om het tij te keren en we ook moeten bedenken hoe te achterhalen of iets een valse beschuldiging is.
Natuurlijk is het belangrijk
Natuurlijk is het belangrijk om dit thema serieus te nemen. Maar!
Volgens mij maakt het niet veel uit wat je over dit thema zegt, het is altijd pijnlijk.
Mensen vals beschuldigen is trouwens ook heel pijnlijk.
Soja-justitie bedrijven op basis van statistieken is heel erg pijnlijk. Met statistieken kun je namelijk alles bewijzen.
Overigens blijft deze discussie hier vreemd, want we hebben het nog steeds over een geval waarin iemand anoniem is beschuldigd en waarin de inhoud van de beschuldigingen geheim is.
De vraag waar het hier over moet gaan is: mag je iemand uitsluiten op basis van anonieme en geheime beschuldigingen?
Wat bedoel je met
Wat bedoel je met soja-justitie?
Ik heb het alleen gepost voor alle mensen die enkel roepen het a team af te schaffen en niet met een andere oplossing komen voor dit probleem.
En nee je zou in elk geval een geanonimiseerde beschuldiging naar buiten moeten brengen naar mijn mening.
Maar aangezien deze groep zich verstopt of niks laat horen zie ik dat helaas niet gebeuren. Maar voor de volgende keer lijkt mij dat dit wel als een vereiste kan gelden.
ja een geanonimiseerde
ja een geanonimiseerde verklaring naar buiten brengen lijkt me wel zo handig.
en het lijkt me ook handig om degene die word gevraag de PL te verlaten ook een duidelijker verklaring te geven.
Beide zaken die beter hadden gekund in hoe het afgelopen jaar is gegaan.
Maar nog altijd lijkt het me dat je bepaalde mensen moet kunnen verzoeken om een plek te verlaten...
Het is een goed gebruik met
Het is een goed gebruik met statistieken dat je een bronvermelding doet. Opvalt is dat de Poster nogal een vreemde eigen interpretatie geeft aan het volgende: "Van de aangiften is naar schatting 10 tot 20% vals, maar echt onderzoek hiernaar is niet goed mogelijk. Dat klinkt als een hoog percentage, maar hierbij dient wel in acht genomen te worden dat de meesten slachtoffers van sexueel geweld GEEN aangifte doen." Ofwel: Eigenlijk heb ik helemaal geen grip op de cijfers, maar ik slinger er maar een aanname tegen aan.
Natuurlijk heb ik geen grip
Natuurlijk heb ik geen grip op de cijfers en beide blijven lastig te onderzoeken onderwerpen. De absolute waarheid komt trouwens weinig voor in deze wereld hoor. En je zit op het internet dus anders verdiep je je zelf even, ik ben geen wetenschappelijk artikel aan het schrijven.
Dat is dan behoorlijk
Dat is dan behoorlijk gestoord. Googelen met cijfers en vervolgens zeggen dat je er weinig mee kan. Daarmee maak je eigen argumenten vrij zwak. O ja, waar is de bron? Die is nog vermissend, zowel bij de ACU discussie als hier blijft de bronvermelding uit. Zwak hoor.
Ik neem aan dat je geen
Ik neem aan dat je geen kranten leest, toch alleen maar propaganda van de staat enz. Er is een groot europees onderzoek gedaan naar geweld tegen vrouwen en dat ga je maar lekker met je luie reet opzoeken.
Dus je pleit voor
Dus je pleit voor regelgeving, verhoren en vervolging op anonieme roddels,klachten en vervolgens moet ik zelf er achteraan gaan waarom je dat wilt? Wat een arrogantie.
Nee eigenlijk niet, ik pleit
Nee eigenlijk niet, ik pleit voor eigenrichting in het ruimste begrip! Dus veel succes met DIY, laat niemand je wat vertellen, maar zoek het zelf op!!
En voor de rest; er zou wel zeker een soort van onderzoek (en wat voor en hoe onderzoek moeten wij bepalen) moeten gebeuren op het moment dat iemand zegt dat hij/zij op fysieke manier lastig is lastig gevallen. Het slachtoffers kan zolang voor waar bewezen als nn worden genoemd. Hoe en op wat voor manier wij iemand veroordelen moeten wij bepalen. En dan krijg je dus de mensen die zeggen dat aanranden en verkrachten niet gebeurt tegenover de mensen die vinden dat iedereen die zichzelf een slachtoffer vind (zonder bewijs) en daar moeten wij ergens tussen gaan zitten.
Maar waarom heeft dat
Maar waarom heeft dat betrekking op dit incident, want geen A-team lid heeft het er over noch Maikel...
nuance
Misschien is het idee om een grens te stellen, bijvoorbeeld als er iemand zegt slachtoffer te zijn van aanranding, verkrachting of andere vormen van fysiek geweld kan je iemand het terrein af sturen. Maar als iemand scheef kijkt, een misplaatste opmerking maakt of zelfs bedrijgingen uit, dan zal je naar mijn inziens toch gewoon het mediation traject in moeten of er een biertje over drinken, het gaat te ver om daar iemand voor weg te sturen.
Nee, dat is helaas geen
Nee, dat is helaas geen oplossing. Want er is een deel mensen die vindt dat niemand schuldig is tot het tegendeel is bewezen, en er is een deel mensen die vindt dat iedereen schuldig is die beschuldigd wordt. De zwaarte van de beschuldiging maakt daarbij weinig uit.
Haha dan zou dit de perfecte
Haha dan zou dit de perfecte consensus moeten zijn toch. Maar goed misschien heb ik dan eigenlijk toch meer vertrouwen in de rechtstaat dan in ons eigen kunnen.
ik wordt hier zo fokking boos van
Ik volg dit met stijgende verbijstering.
Begrijp ik het nou goed dat Maikel niet mag weten waar hij van beschuldigd wordt om de privacy van 'het slachtoffer' te beschermen? - Wat een smerig spelletje! Gore laster is het.
Die gasten van de voorbereidingsgroep die daar blijkbaar achter zitten die deugen voor geen meter. Ook als het anders zou zitten dan ik het nu begrijp. Zowizo dat ze het niet in orde maken met M. Waardeloos. Ik kwam er toch al lang niet meer, maar nu zou ik het ook niet meer durven.
Wel respect voor Mikkie en Mark.
Maikel sterkte gewenst. Ik heb het volste vertrouwen in jouw integriteit.
DE STRIJD GAAT DOOR!
Ik kan niet anders reageren dan dat de voorbereidingsgroep voor de huidige pinkster*landdagen al lang begrepen heeft dat er voortaan geen uitzettingen moeten plaatsvinden met de aanpak wat eerder heeft plaatsgevonden. Een Maikel en P. zullen de volgende keer anders benadert worden! Het is goed om te discussiëren omdat er in het vervolg opnieuw andere dissidenten zijn. De ervaring die ik heb gehad is dat ik, met de controversiële dierenactivist P., zonder geweld van het kampeerterrein ben gelopen. Dat was de gemeenschappelijke oplossing die P. en ik ter plekke hebben bedacht.
Sabotage en verzet tegen de bio-industrie, het patriarchaat, racisme en het imperialisme is het doel van mij en P. Ruzies op een kampeer terrein niet!
We kunnen over controversiële thema's spreken en beslissingen nemen voor de volgende keer tijdens depinkster*landdagen. Ik begrijp dat anarchisten nauwelijks georganiseerd zijn en dat er mensen zijn geweest die zich gedistancieerd hebben van elkaar. Ik ben bekend met teleurstellingen die ik heb in het begin van de jaren 90 tot nu toe. Toch zal ik het de voorbereidingsgroep nooit kwalijk nemen om opnieuw de pinkster*landdagen te organiseren.
LOTTA CONTINUA, DE STRIJD GAAT DOOR!
@ di, 11/03/2014 - 05:10 — nn
he he, eindelijk een normale reactie in deze discussie!
dank hiervoor...
re:
Willen mensen evt. *relevante* nieuwe aanvullingen svp onder aan deze thread plaatsen.
Je gaat toch gvd geen 84 reacties napluizen of er nog iemand iets tussen heeft gefrutseld.
Bvd.
Samenvattend:
Maikel is vorig jaar van de PL weggestuurd, na een verhoor van een paar uur.
De beschuldigingen waren tweevoudig.
Ten eerste was er een verhaal over een server die uit de lucht was gehaald. Hierbij werd politieke onbetrouwbaarheid gesuggereerd terwijl het slechts een technisch verhaal betrof. Een ideale manier om Maikel in diskrediet te brengen, wat helaas mislukte omdat het technische verhaal simpel uit te leggen viel.
Ten tweede was er een anonieme en geheime beschuldiging, waar niemand, dus ook de beschuldigde niet, iets van mag weten om privacy-redenen van het veronderstelde slachtoffer.
Een anonieme feministische man licht hierboven echter een tipje van de sluier, door een dramatisch verhaal af te steken over seksueel misbruik en overlevers.
Deze nog steeds buitengewoon vage beschuldiging leidt bij mensen die Maikel kennen tot ongeloof. Anderzijds blijkt het een geweldig verhaal te zijn om Maikel in diskrediet te brengen - enig verweer blijkt onmogelijk.
Inmiddels ligt er een rapport van een evaluatie-commissie die tot de conclusie komt dat Maikel onterecht van de PL is verwijderd. Dit rapport wordt voluit onderschreven door twee leden van het toenmalige A-team.
Anderzijds wordt dit rapport door dezelfde anonieme feministische man hierboven ter discussie gesteld, omdat de evaluatie-commissie nooit gevraagd zou zijn om Maikel's schuld of onschuld vast te stellen, maar slechts om de juistheid van de gevolgde procedure vast te stellen.
En inderdaad: in het geval van geheime en anonieme beschuldigingen is het volslagen onmogelijk om de juistheid of onjuistheid hiervan vast te stellen...
Nu zou ik hier nog iets aan kunnen toevoegen over wat inmiddels al bijna een jaar bekend is in de wandelgangen over die geheime en anonieme beschuldigingen, waardoor deze in een wat ander licht komen te staan. Ik zal dit achterwege laten uit respect voor de privacy van het veronderstelde slachtoffer.
De kwestie roept echter nogal wat vragen op.
Er zijn twee mogelijkheden die elkaar niet per se uitsluiten.
Ten eerste: hebben de voorstanders van de politioneel-feministische lijn slechts een voorbeeld willen stellen en houden zij nu voet bij stuk om geen gezichtsverlies te lijden?
Ten tweede: kwam het bepaalde PL-bobo's misschien goed uit om Maikel uit te sluiten op grond van valse beschuldigingen, omdat hij in het recente verleden zaken ter discussie stelde die zij liever in de doofpot wilden houden?
Het moge duidelijk zijn dat deze vage en geheime beschuldigingen uiterst effectief blijken om iemand politiek kapot te maken.
Waarom?
Feminisme - niet echt
Ik ben het niet ermee eens om het woord feminisme te gebruiken voor de doctrine die hier wordt toegepast. Wt hier gebeurt is misbruik maken van bepaalde feministische concepten die buiten context worden gebruikt om daarmee een "Strawman Argument" te creeren.
Het brengt feminisme in diskrediet om deze op persoonlijke rancune gebaseerde heksenjacht zo te benoemen.
logisch toch
Je hebt gelijk dat de meeste feministen gelukkig nog niet ZOOO doorgeslagen zijn. Anderzijds zijn het wel degelijk feministen die dit gekke BESCHULDIG = SCHULDIG principe aan het invoeren zijn. Dat is niet toevallig want het woord 'feminisme' geeft al aan dat in hun visie er een tegenstelling tussen mannen en vrouwen bestaat, waarbij de vrouw de 'onderliggende' partij zou zijn. Het is dus alleen maar logisch dat er feministen zijn die deze lijn consequent doortrekken en stellen dat om deze arme 'slachtoffers' te beschermen ALLES geoorloofd is, inclusief ernstige mensenrechtenschendingen.
Ik kan het niet anders duiden tenminste. Maar jij bent blijkbaar ook feminist, dus als je een ander verhaal hebt leg het uit dan.
Nog steeds niet echt
Feminisme gaat niet over de tegenstelling tussen man en vrouw maar om het bereiken van gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Over de decennia heen was er maar een heel kleine groep tijdens de jaren 70 en 80 die een extreem gepolariseerde positie beargumenteerde, maar voor de algehele geschiedenis van feminisme in theorie en praktijk is dat zeker niet representatief.
Wat hier gebeurt is dan ook geen feminisme maar een vorm van extremisme die zo doet alsof het over vrouwenrechten zou gaan. In feite gaat het hier even weinig om vrouwenrechten als het Geert Wilders om de rechten van homoseksuelen of de vrijheid van meningsuiting gaat. Het zijn maar dogredenen die worden gebruikt om anderen uit te sluiten en een hetze te bedrijven.
Het is altij de methode van radicalen en extremisten om op deze manier haat te zaaien. Het klassieke "If you are not with us you're against us."
je lijkt gelijk te hebben
Bedankt voor je antwoord. Ik heb het een beetje nagelezen en je lijkt gelijk te hebben over feminisme:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Feminisme
Ik vind dat je toch de invloed van de 'Radfems' onderschat. Maar het kan inderdaad ook gewoon een politieke afrekening zijn. Hoop dat hun plannetje verijdelt wordt!
Zeg, ik heb het woordenboek
Zeg, ik heb het woordenboek der feministische leer nog niet aangeschaft, maar wat zijn Radfems?
radfems
Radfems*) zijn zieke mensenhatende bitches (m/v) die in de man-vrouw 'tegenstelling' hét grote probleem van deze maatschappij zien waarbij de arme vrouwtjes onderdrukt worden door die gemene bullebakken = mannen. Alle hetero-seks is volgens hen verkrachting en alle heteroseksuele relaties uitbuitingsrelaties.
Check bv. Dworkin http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Dworkin
*: afkorting van radical feminists
Zoekresultaten:
1 https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism
2 http://nl.urbandictionary.com/define.php?term=radfem
3 http://askaradfem.tumblr.com/
tragiek
De tragiek is dus dat goedwillende mensen feminist worden omdat ze voor gelijke rechten en zelfbeschikking zijn. Maar omdat de feministische beweging helemaal vergiftigd is door de radfems komen ze uiteindelijk op het tegenovergestelde uit. Dan gooien ze mensen uit campings en café's op grond van geheime beschuldigingen, en ijveren ze samen met christelijke fundamentalisten voor een verbod op sexy ('vrouwonderdrukkende') MTV-clipjes, reclame. Etc.
Heeft niks met bevrijding te maken, maar alles met anti-seks:
In 1987, Dworkin published Intercourse, in which she extended her analysis from pornography to sexual intercourse itself, and argued that the sort of sexual subordination depicted in pornography was central to men's and women's experiences of heterosexual intercourse in a male supremacist society. In the book, she argues that all heterosexual sex in our patriarchal society is coercive and degrading to women, and sexual penetration may by its very nature doom women to inferiority and submission, and "may be immune to reform".
[spam deleted]
[spam deleted]