english
nederlands
Indymedia NL
Vrij Media Centrum Nederland
Indymedia NL is een onafhankelijk lokaal en mondiaal vrij communicatie orgaan. Indymedia biedt een andere kijk op het nieuws door een open publicatie methode van tekst, beeld & geluid.
> contact > zoek > archief > hulp > doe mee > publiceer nieuws > open nieuwslijn > disclaimer > chat
Zoek

 
Alle Woorden
Elk Woord
Bevat Media:
Alleen beelden
Alleen video
Alleen audio

Dossiers
Agenda
CHAT!
LINKS

European NewsReal

MDI klaagt Indymedia.nl aan
Rechtszaak Deutsche Bahn tegen Indymedia.nl
Onderwerpen
anti-fascisme / racisme
europa
feminisme
gentechnologie
globalisering
kunst, cultuur en muziek
media
militarisme
natuur, dier en mens
oranje
vrijheid, repressie & mensenrechten
wereldcrisis
wonen/kraken
zonder rubriek
Events
G8
Oaxaca
Schinveld
Schoonmakers-Campagne
Hulp
Hulp en tips voor beginners
Een korte inleiding over Indymedia NL
De spelregels van Indymedia NL
Hoe mee te doen?
Doneer
Steun Indymedia NL financieel!
Rechtszaken kosten veel geld, we kunnen elke (euro)cent gebruiken!

Je kunt ook geld overmaken naar bankrekening 94.32.153 tnv Stichting Vrienden van Indymedia (IBAN: NL41 PSTB 0009 4321 53).
Indymedia Netwerk

www.indymedia.org

Projects
print
radio
satellite tv
video

Africa
ambazonia
canarias
estrecho / madiaq
kenya
nigeria
south africa

Canada
hamilton
london, ontario
maritimes
montreal
ontario
ottawa
quebec
thunder bay
vancouver
victoria
windsor
winnipeg

East Asia
burma
jakarta
japan
manila
qc

Europe
alacant
andorra
antwerpen
armenia
athens
austria
barcelona
belarus
belgium
belgrade
bristol
bulgaria
croatia
cyprus
estrecho / madiaq
euskal herria
galiza
germany
grenoble
hungary
ireland
istanbul
italy
la plana
liege
lille
madrid
malta
marseille
nantes
netherlands
nice
norway
oost-vlaanderen
paris/île-de-france
poland
portugal
romania
russia
scotland
sverige
switzerland
thessaloniki
toulouse
ukraine
united kingdom
valencia
west vlaanderen

Latin America
argentina
bolivia
brasil
chiapas
chile
chile sur
colombia
ecuador
mexico
peru
puerto rico
qollasuyu
rosario
santiago
tijuana
uruguay
valparaiso

Oceania
adelaide
aotearoa
brisbane
burma
darwin
jakarta
manila
melbourne
oceania
perth
qc
sydney

South Asia
india
mumbai

United States
arizona
arkansas
atlanta
austin
baltimore
big muddy
binghamton
boston
buffalo
charlottesville
chicago
cleveland
colorado
columbus
danbury, ct
dc
hampton roads, va
hawaii
houston
hudson mohawk
idaho
ithaca
kansas city
la
madison
maine
miami
michigan
milwaukee
minneapolis/st. paul
new hampshire
new jersey
new mexico
new orleans
north carolina
north texas
nyc
oklahoma
omaha
philadelphia
pittsburgh
portland
richmond
rochester
rogue valley
saint louis
san diego
san francisco
san francisco bay area
santa barbara
santa cruz, ca
seattle
tallahassee-red hills
tampa bay
tennessee
united states
urbana-champaign
utah
vermont
western mass
worcester

West Asia
armenia
beirut
israel
palestine

Topics
biotech

Process
discussion
fbi/legal updates
indymedia faq
mailing lists
process & imc docs
tech
volunteer
Credits
Deze site is geproduceerd door vrijwilligers met free software waar mogelijk.

De software die we gebruiken is beschikbaar op: mir.indymedia.de
een alternatief is te vinden op: active.org.au/doc

Dank aan indymedia.de en mir-coders voor het creëren en delen van mir!

Contact:
info @ indymedia.nl
Ayaan Hirsi Ali wil verder Islam aanvallen
Dankert , Wilma - 29.11.2004 23:49

De rechtse politica Ayaan Hirsi Ali (VVD) wil doorgaan met de Islam aan te vallen.

Ayaan Hirsi Ali
Ayaan Hirsi Ali

De rechtse politica Hirsi Ali wil niet stoppen met haar kritiek op de Islam. Nadat zij al een film heeft gemaakt over de mishandeling van vrouwen in Islamitische gemeenschappen, wil zij nu een vervolg maken.
De film "Submission" werd al door vele islamitische mannen en vrouwen als kwetsend ervaren, omdat er geslagen en mishandelde vrouwen in de film te zien waren. Nu wordt er nog een tweede deel geschreven waarbij de vrijheid van het individu centraal staat. Veel activisten en activistes van het eerste uur vragen zich af wat het antwoord van libertaire activisten is op deze intellectuele vraagstelling. Een liberale politica weet vragen op te werpen die de linkse activisten nooit hebben durven stellen in hun streven de wereld in "zielig" en "schuldig" in te delen.

Blijkbaar moest er iemand uit Afrika komen, die de mishandelingen zelf heeft meegemaakt om ons de ogen te openen en ons mede te delen dat we leven in een schijn solidariteit. De vrijheid van het individu is in alle samenlevingen belangrijk. Niet alleen in de westerse samenleving.


 

Lees meer over: anti-fascisme / racisme

aanvullingen
uit dit artikel zijn aanvullingen verwijderd, zie spelregels
Wat is er werkelijk aan de hand? 
socialist - 30.11.2004 01:17

De huidige regering heeft er belang bij dat verschillende bevolkingsgroepen met elkaar slaags raken.

en meer

Website: http://www.dewaarheid.nu/wwwboard/wat_hand.htm
 
De aap uit de mouw 
individu - 30.11.2004 01:45

Tja, Hirsi Ali laat eindelijk een stukje van haar eigen sluier zakken.
De sluier waarachter ze haar egienlijke bedoelingen verstopt.

De manier waarop ze er in slaagde om vrouwenmishandeling gelijk te stellen met de Islamitische minderheden. Dat terwijl als alle Islamitische vrouwen mishandeld zouden worden, we nog bijlange na niet aan de 35% vrouwen zitten die te maken hebben met geweld binnen het gezin.
Als het al zo zijn zijn dat elke Moslimvrouw in nederland mishandeld wordt, wie heeft het dan nog over de overige 32%? De vrouwenbeweging? Die heeft het te druk met over de hoofden van Molsima's heen over de hoofddoek te discussiëren, die heetf het niet meer echt over de nog bestaande ongelijkheden tussen man en vrouw, niet over hoe men gelijk loon voor gelijk werk nog omzeilt door verschillende functiebeschrijvingen te hanteren voor mannen en vrouwen, niet over taakverdelingen binnen het gezin en niet over combinatie arbeid-gezin. Dat laatste is hoogstens aan de orde bij bedrijfleiders in tijden van krapte op de arbeidsmarkt.

Resultaten:
a. dualiteit in de samenleving wordt op de spits gedreven
b. 32% van de Nederlandse, niet islamitische vrouwen wordt niet meer gehoord maar heeft wel een externe vijand om op te focussen, de Islam, want die 3% Moslimvrouwen in Nederland zijn er veel erger aan toe, ze kunnen ze gerust ook mee gaan haten met de moslimmannen want zij krijgen alle aandacht die hen ook toekomt.
--> verzuring, verrechtsing van de samenleving

Het boeit dus niet dat Moslima's, ook mishandelde Moslima's zich niet aangesproken voelen door dat discours, dat is ook helemaal niet haar bedoeling, evenmin als het haar bedoeling is om hen te helpen.

Hirsi Ali zit niet voor niks bij de vvd, als knuffel bounty voor de pvda kwam ze niet echt in aanmerking, geen wonder dat het botste, want Hirsi Ali is een rechts liberaal van het zuiverste soort.

Haar volgende stap is nu gaan spelen op het individualisme. Moest Hirsi Ali niet bestaan, dan zou ze vast wel uitgevonden worden, ze is namelijk de natte droom van de kapitalistische globalisering.

De westerse wereld komt inderdaad nog slechts toe aan schijnsolidariteit, echte solidartiteit staat namelijks haaks op het individualisme, of dan toch het individualisme dat binnen de geindustrialiseerde wereld zo gepromoot wordt, het egoistische individualisme dat ontwikkeld werd om competitie aan te wakkeren en solidariteit te breken.

De meeste islamitishce en andere niet geindustrialiseerde gemeenschappen zijn nog gebaseerd op solidariteit, op groepsgevoel, als men, deze kan doorbreken, dan maakt men de weg vrij voor industrialiserening en kapitalisme, waarvoor deze solidariteit een belemmering is.

Hechte groepen hebben hun nadelen, de sociale controle is groot en kan op individuen een verstikkend effect hebben. Anderzijds in een individualistisch ingestelde maatschappij, zonder sociale cohesie ook niet je dat. Daar moet sociale cohesie en solidariteit die geborgenheid en warmte biedt vervangen worden door een politiestaat die het gemis aan groepsgevoel en geborgenheid moet compenseren om het "onveiligheidgevoel" weg te nemen. Terwijl in gemeenschappen waar, inderdaad vooral vrouwen (maar ook mannen) "tot de orde" geroepen worden, die vrouwen wel kunnen rekenen op steun en solidariteit van andere vrouwen, want een gemeenscvhap waarbinnen solidariteit en de groep belangrijk is, maakt hechtere vriendschappen mogelijk omdat men zich minder snel in z'n individualiteit bedreigd voelt.

Wat zal het resultaat zijn? Zal Hirsi Ali er in slagen om het groepsgevoel binnen de geviseerde gemeenschappen te breken? Misschien een heel klein beetje. Het voornaamste effect zal een verdere verzuring en verrechtsing van de Nederlandse samenleving zijn, men zal zich meer gaan focussen op zijn indvidualiteit, de solidariteit en sociale cohesie zal nog verder afrbrokkenelen, een verdere verrechsting met een sterkere roep tot orde en een grotere polarisatie naar moslims toe zal het gevolg zijn.

Nederland zal er niet gezelliger op worden. Maar zo veel extra verdeeldheid, zo veel afleiding van de werkelijke problemen, zal de machthebbers en de industrie zich flink in de handjes laten wrijven.

Dit heeft niks met Islam te maken, maar alles met het creêren van een rechts-liberaal paradijs.
hm 
linkert - 30.11.2004 01:59

Ik heb weinig behoefte om op dit hetzerige stuk in te gaan wat geschreven lijkt te zijn vanuit de wil om zoveel mogelijk op een stapeltje te gooien en hopelijk tegen wat haren in te strijken, maar aangaande het citaat:

"De film "Submission" werd al door vele islamitische mannen en vrouwen als kwetsend ervaren, omdat er geslagen en mishandelde vrouwen in de film te zien waren."

Dat is natuurlijk stom gelul. Wat er als kwetsend werd ervaren was dat er halfnaakte vrouwen met koranteksten op hun lijf werden getoond. Wat je daarvan vindt mag je verder zelf weten maar dit soort tendentieus gezwam daar komen we niet verder mee, uit de teneur van het stuk valt ook amper op te maken of de auteur nu tegen de islam of tegen de linkse kerk of tegen zomaar wat ageert. Nieuwswaarde nihil zogezegd.
Uw commentaar tav Hirsi Ali 
Astrid Essed - 30.11.2004 08:44

Geachte commentator,

In de eerste plaats wordt uit het dor u aangevoerde betoog niet duidelijk of u nu een voor of tegenstander bent van het door mevroytw Hisri Ali tentoongespreide gedachtegoed.
Enerzijds stelt u in de kop van uw artikel ''Ayaan Hirsi Ali wil verder Islam aanvallen'' hetgeen kan wijzen op een afkeuring van haar hedachtegoed.
Anderszijds echter stelt u verder in uw artikel ''Een liberale politica weet vragen op te werpen die de linkse activisten nooit hebben durven stellen in hun streven de wereld in "zielig" en "schuldig" in te delen.''
U besluit uw artikel met de zinsnede ''Blijkbaar moest er iemand uit Afrika komen, die de mishandelingen zelf heeft meegemaakt om ons de ogen te openen en ons mede te delen dat we leven in een schijn solidariteit. De vrijheid van het individu is in alle samenlevingen belangrijk. Niet alleen in de westerse samenleving.''
Dit zou dan weer wijzen op een sympathie voor haar gedachtegoed en een aanvan op door u gesuggereerde linkse standpunten.

Het verdient mi in dit kader dan ook aanbeveling, dat u zich in uw artikel duidelijker uitlaat over het dor u geventileerde standpunt.

Ik neem echter uit de algehele teneur van uw artikel te mogen afleiden, dat u sympathiek staat tegenover het gedachtegoed van mevrouw Hirsi-Ali waarop ik graag even in wil gaan.

Alvorens hiertoe echter over te gaan wil ik u graag wijzen op een door u geponeerde verkeerde veronderstelling:

U stelt in uw artikel het volgende:

''De film "Submission" werd al door vele islamitische mannen en vrouwen als kwetsend ervaren, omdat er geslagen en mishandelde vrouwen in de film te zien waren.''
Mevrouw, deze door u geponeerde veronderstelling snijdt geen hout.
De film wordt door vele moslims als beledigend ervaren niet zozeer vanwege de kritiek op de Islam, maar uit het totaal gebrek aan respect, dat uit de filmbeelden spreekt.


Gedachtegoed mevrouw Hirsi-Ali:

Mijn commentaar op het gedachtegoed van mevrouw Hiris-Ali wil ik in twee onderdelen uitsplitsen, te weten te inhoudelijke kritiek en de vorm waarin deze kritiek gegoten wordt.

Hierbij wil ik ter inleiding de opmerking maken, dat mi ieder kritiek op welke godsdienst ook geoorloofd is, mits met respect voor de gelovigen in kwestie.


Inhoudelijke kritiek:

Hoewel ik er zeker waardering voor heb, dat mevrouw Hirsi-Ali wil opkomen voor mishandelde vrouwen valt mij daarbij haat uiterst ongenuanceerde benadering op.
In de eerste plaats zegt zij een voorstander te zijn voor het opheffen van islamitische scholen, aangezien een en ander o.a. de basis zou zijn voor het handhaven van ongewenste patronen in de man-vrouw relatie.
Verder geeft zij zelf aan geen gelovig moslim meer te zijn [hetgeen zij ''geseculariseerd'' noemt]

Uiteraard is het haar recht al dan niet belijdend moslim te zijn, maar het sluiten van islamitische scholen vetrekt vanuit een fundamenteel gebrek aan respect voor de geloofsovertuiging van anderen, in casu de moslimgemeenschap.
Bovendien is het in strijd met het recht op godsdienstvrijheid, als zodanig een van de grondbeginselen van de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens en [nog steeds] verankerd binnen de Nederlandse grondwet.
Bovendien is de uiterste consequentie van dit gedachtegoed, dat dan eveneens christelijke, Joodse en hindoeistische scholen zouden moeten worden opgeheven, aangezien een en ander anders niet alleen getuigt van discriminatie tegenover een groep, maar er ook op christelijke en joodse scholen [zeker de orthodoxen] vrouw-onvriendelijke componenten aanwezig zijn.
Hte is daarom ook niet te verwonderen, dat het CDA ernstige bezwaren had tegen deze door Hiris Ali geponeerde opstelling.

Nog afgezien van dit gebrek aan respect voor de geloofsovertuiging van de ander is een en ander ook nog in hoge mate generaliserend, aangezien de al dan niet progressieve benadering van de man-vrouwrelatie afhankelijk is van de visie van de desbetreffende leerkrachten en het schoolbestuur, dat van school tot schoool verschilt.

Bovendien verliest zij uit het oog, dat een groot deel van de opvattingen binnen de man-vrouw relatie via de opvoeding worden doorgegeven, waardoor een en ander vele minder controleerbaar is.

Mishandelde vrouwen:

Natuurlijk heeft zij gelijk wanneer zij stelt, dat de problematiek van mishandelde islamitische vrouwen ernstig is, maar ook hierbij dienen kanttekeningen worden geplaatst.

In de eerste plaats is mishandeling in de meeste gevallen niet ''religieus'' maar traditioneel en sociaal gebonden.
Zo komen mishandelingen weliswaar in alle lagen van een samenleving voor, maar biedt het vaak hoger opgeleide vrouwen gemakkelijker de mogelijkheid een nieuw leven op te bouwen.
Ook is een en ander sterk gebonden aan de streek uit Marokko of een ander islamitisch land waaruit men afkomstig is.
Er is ene groot verschil tussen de behandeling van vrouwen in de stad of op het platteland.
Een en ander is zowel in ''islamitische'' kringen het geval als in niet islamitische, autochtone kringen
In de tweede plaats verliest zij eveneens uit het oog dat ook bij Nederlandse vrouwen mishandeling veelvuldig voorkomt.

Generalisatie:

Met name valt mij sterk aan de standpunten van Hiris-Ali op, dat zij zich over zowel Islam als islamitische landen byzonder generaliserend uitlaat.

Zo maakt zij zoals reeds gezegd geen enkel onderscheid tussen stad en platteland, tussen laaggeschoolde en hogergeschoolde vrouwen en families en tussen de diverse richtingen binnen de Islame, die net zo gediffentieerd en gevarieerd zijn als binnen het christendom.
De mythe van de monolitische en eenvormige ''achterlijke'' Islam is een racistisch verzinzel.

Natuurlijk heeft de Islam net zoals ieder andere godsdienst vrouwonvriendelijke componenten, maar dat hebben het christendom en het
Jodendom ook.

Kritiek op iedere godsdienst is goed, maar dat moet dan wel genuanceerd zijn.


Stigmatisering:

Opvallend is in dezen ook dat Hirsi Ali niet alleen ondanks deze onvolkomenheden in haar redenatie volkomen kritiekloos door ''intellectueel Nederland'' is binnengehaald als de ''Islam-deskundige'' hetgeen zij niet is [niet naar mijn opvatting, maar die van gerennommeerde Nederlandse islamologen], maar daarenboven een rol heeft gespeeld en nog speelt tegen de achtergrond van toenemende stigmatisering van de moslims.
Hiervoor werd zij zowel door politiek als media naar voren geschoven als
coryfee, die de veelal verre van frisse oogmerken van politici en sommige nieuwsmedia bevestigde, waardoor haar geventileerde kritiek eerder vooroordelenbevestigend werkte.

Het gevolg was, dat vele moslims, die toch al na 11 september te lijden hadden onder toenemende stigmatisering en met een Mcarthiaans vergrootglas werden bekeken de op sommige punten wel degelijk zinnige kritiek van Hirsi Ali verwierpen, omdat zij door haar weinig genuanceerde benadering nog verder in het vakje van vooroordelen en racisme werden gedrongen.

Hierdoor onstonden verdedigingsmechanismen die veelal in de hand gewerkt werden door het feit, dat slechts Hirsi Ali's weinig genuanceerde mening op de TV gehoord werd en ieder kritiek bij voorbaat of in het geheel niet op de TV kwam of werd afgedaan als ''extremisme'' of ''fundamentalisme'' zonder vaak enige beriedheid van de kant van media en politiek een en ander aan een serieuze analyse te onderwerpen.


Intellectueel Nederland:

Bovendien hield politiek en als intellectueel Nederland vast aan de verkeerde veronderstelling, dat hiris Ali ''de eerste'' kritische islamitische vrouw was, terwijl er al tientallen jaren Marokkaanse en Turkse vrouwenorganisaties zeer actief waren betreffende de Marokkaanse en Turkse vrouwenemancipatie.
Verder was het in dezen opvallend, dat zij haar waardering vrijwel geheel kreeg vanuit de gevestigde Nederlandse politieke en intelectuele hoek en dat zij ook onder Marokkaanse of andere islamitische intellectuelen op heel weinig waardering kon rekenen, hetgeen veel zegt over haar werkelijke affiniteit met de doelgroep waaruit zij ook is voortgekomen.
En laten wij eerlijk zijn, in het klimat na 11 september werd iedere kritiek op de Islam, zinnig of niet [zie Fortiyn] van harte in autochtone Nederlandse kringen omhelsd.


B Vorm:

Ook de vorm waarin Hirsi haar kritiek doorgaans goot en giet, is veelal niet acceptabel.
Nogmaals, kritiek op iedere godsdienst is geoorloofd, maar dan wel met respect voor de overtuiging van anderen.
Haar uitspraken over de Profeet Mohammed, alsmede de vorm waarin de film Submission gegoten is, getuigt daar absoluut niet van.
Het valt mij op, dat een en ander vaak gemakshalve wordt afgedaan met ''vrijheid van meningsuiting'' maar eveneens is opvallend, dat dkit gezegd wordt door autochtone Nederlanders, die veelal niet of nauwelijks affiniteit hebben met de Marokkaanse of andere moslims.
Wanneer een en ander dan ook nog gebracht wordt in een klimaat van toenemende polarisering, vind ik een dergelijke vorm waarin deze kritiek gegoten wordt getuigen van gebrek aan respect en morele lafheid.

Verder zouden de autochtone Nederlanders, die ieder bezwaar hiertegen van islamitische kant vaak afdoen met ''onzin'' of ''het moet kunnen'' zouden zich eens moeten realiseren hoe zij het zouden vinden wanneer voor hen van groot belang zijnde symbolen of principes stelselmatig worden bekritiseerd met een totaal gebrek aan respect voor hun identiteit.

Tegen degenen, die vinden, dat moslims dergeljke kritiek maar ''moeten slikken'' zou ik willen zeggen

Realiseert u, dat u zo een tweedeling in de samenleving creeert

Maar vooral:

Realiseert u zich, dat u zich met een dergelijke weinig respectvolle houding schuldig maakt aan impliciet neo-kolonialisme.

Men kan geen respect verwachten voor de dominante veelal niet-religieuze cultuur, wanneer men niet bereid is dat eveneens naar de wel-religieuze allochtoon te tonen.

Dat geldt zowel voor de Nederlandse intelligentsia als critici als Hirsi Ali


Astrid Essed







Astrid Essed Bedankt, voor de reactie 
Kees van de Madura - 30.11.2004 09:47

geachte mevrouw Essed,
hartelijk dank voor uw reactie op mijn artikel over Ayaan Hirsi Ali. Doordat u de moeite heeft genomen op mijn stellingen te reageren maakt deze bijdrage kans om langer dan een uur (en nu al een halve dag!) op dit forum te blijven staan. Het valt me op dat er binnen Indymedia een zeer strenge censuur is als het gaat om meningen die niet helemaal binnen de beperkte levensvisie van de redactie vallen. De laatste tijd zijn er al verschillende artikelen van mij verwijderd en het valt me op dat dat ook met andere interessante bijdrages gebeurd. Die zijn dan opeens verdwenen.

Om op uw vragen te antwoorden:
-ja, ik heb inderdaad bewondering voor de moed van Ayaan Hirsi Ali en neem haar kritiek op de Islam serieus. Vooral omdat ze zelf islamitisch is opgevoed en de religie van binnenuit kent. Als zij "de Verlichting" als alternatief referentiekader voor moslims voorsteld, dan wil ik daarbij wel de kanttekening maken dat de Verlichtingsideeen ook veel onheil teweeg gebracht hebben. Grote ideologien van de 19-e en 20-ste eeuw zoals Marxisme, zijn op de Verlichting gebaseerd.

- Bovendien ben ik het met u eens dat het sluiten van Islamitische scholen in Nederland op dit moment onmogelijk is. Het is alleen grappig dat dit ook op een "links" forum als Indymedia wordt geponeerd. Immers de sociaal democraten en communisten waren altijd vooor openbare scholen en de anarchisten propageerden vaak eigen (Kees Boeke) scholen. Als het gaat om islamitische kinderen dan moeten opeens de bijzondere scholen gehandhaaft blijven. Nogmaals wijs ik erop dat dit een inconsequentie is die voortkomt uit de "zielig" -/- "schuldig" tegenstelling die door de anders-globalisten gehandhaaft wordt. De wereld zit helaas iets ingewikkelder in elkaar.

- de kritiekloze acceptatie van een intolerante en geweldadige vorm van Islam (door autonome actievoerders) kwam voor mij al naar voren tijdens een demonstratie in de OOsterparkbuurt in 1981 tegen racisme. De Turkse islamitische organisatie die daar toen in meeliep wilde geen homo-organisatie in de demonstratie dulden. De discussie die daardoor opkwam werd toen al hardhandig de kop ingedrukt. Dus wat dat betreft was er niets nieuws onder de zon en hadden we deze tegenstelling al eerder kunnen problematiseren. Daarom is het te gemakkelijk om Ayaan Hirsi Ali als "rechts" af te schilderen en daarom niet met haar in discussie te willen gaan. We moeten mijnsinziens erkennen dat "Islam" , "Feminisme" en "Homosexualiteit" heel moeilijk samen in een anders-globalisme beweging onder te brengen zijn. Dan moet een open discussie mogelijk zijn. Die is op dit moment in de VVD wél mogelijk. Moet ik tot mijn schande en pijn erkennen. Terwijl ik toch jarenlang in de anarchistische beweging actief ben geweest.

Ik wens u het allerbeste toe

hartelijke groeten

Kees van de Madura




indymedia 
dgg - 30.11.2004 12:59

Indymedia is een nieuwssite, geen discussieforum. Met uw kritiek op het weghalen van discussies slaat u de plank dus mis, aangezien discussies geen bijdrage aan het nieuws zijn.
Er zijn andere plekken waar u discussie kan voeren over de wenselijkheid en achterliggende motiviatie van zulk soort films

"Het valt me op dat er binnen Indymedia een zeer strenge censuur is als het gaat om meningen die niet helemaal binnen de beperkte levensvisie van de redactie vallen".
Uw mening is geen nieuws, lees de spelregels maar. Indymedia is een NIEUWSSITE
Voor discussie kan u terecht op de chat of via de mail

Aan Kees van Madura 
Libby - 30.11.2004 13:02

Als je postings plaatst die ons in de juridische shit kunnen brengen halen we die uiteraard weg, in de spelregels  http://indymedia.nl/nl/static/help.policy.shtml staat niet voor niets dat copyright schendingen weggehaald worden. Bovendien is indymedia niet interessant als de newswire vol staat met aritkelen die je ook op andere websites kan vinden (geen toegevoegde waarde) en duwen gecopypaste artikelen de pennevruchten van mensen die wel tijd en moeite stoppen in het zelf schrijven van artikelen sneller uit de voorpagina.

Postings plaatsen met de bedoeling om schade toe te brengen en dan heel hard "censuur" roepen dat noemt men getrol.

Lees misschien eens de spelregels en overweeg of je postings daaraan voldoen, als je verder nog vragen hebt stuur een mail ( info@indymedia.nl) of ga naar de chat (irc.indymedia.org, kanaal #nl) maar ga niet zeuren op de site, dat heeft namelijk helemaal geen nieuwswaarde. Indymedia is ook geen discussieforum, alleen in uitzonderlijke gevallen, als een discussie informatief is en aanvullend werkt op een artikel (dus extra informatie geeft) kan het.

Helden 
Van Zinnicq Bergmann - 30.11.2004 18:31

Laat ik als rechtgeaarde Calvinistische Hollander nou altijd hebben gedacht dat er geen helden bestaan; voor deze dame wil ik een uitzondering maken.
Om haar lotgenoten mee te trekken uit de uitzichtsloosheid, hup, de Verlichting in, om tegelijkertijd vele malen met de dood bedreigd te worden: EN DAN NOG DOOR TE GAAN!
Dat grenst wat mij betreft aan het heldhaftige.

Op naar de seculiere staat.

E-Mail: rypkema@swollnet.nl
Website: http://www.buitenhof.nl
 
reformatistische film 
Chaoss - 01.12.2004 19:18

En wanneer krijgen we 'Submission; de reformatie?"
Wat wil Ayaan nu eigenlijk? De Islam zwart maken? Uiteraard zijn er uitwassen binnen de Islam, maar om nu meteen te zeggen dat de gehele islam onverdraagzaam is ten overstaande van de vrouw is onzin. Wat dat betreft zouden we ook een film kunnen maken over de gereformeerde kerk waarbinnen het enige recht voor het vrouw het aanrecht en het baarrecht geldt. Volgens mij heeft Ayaan nu de smaak te pakken en wilt ze meer. Nu maar wachten op een volgende moslim die Ayaan bedreigd, dan kan ze tenminste tenoverstaande van de wereld zeggen dat de Islam een intolerant geloof is.
Stop de haat zaaister. Haat = geen oplossing! 
anti haat. - 01.12.2004 23:45

Ik haat haat!!!!


Toen ik nog in Marokko was en de verhalen hoorde over het buitenland en over de mensen die er woorden, dacht ik dat het allemaal barbaren waren. Deze gedachte werden ook nog versterkt doordat er bij mij in de wijk geregeld Spaanse mannen kwamen jagen. Ze zagen er groot en gevaarlijk uit voor een kind van 6. Ik keek wel uit om bij ze in de buurt te komen. Stel je eens voor dacht ik, dat ze me mee zouden nemen. Het waren Iroumiyen en je moest uit hun buurt blijven. Dat ik uit hun buurt moest blijven kwam overigens niet van mij ouders. Ik wist zeker dat ik niks met ze te maken wilde hebben. Ze waren anders.
Een tijd later kwam ik alsnog naar het land van de mensen waar ik in eerste instantie zo negatief over dacht. Ik ging met ze om leerde ze kennen. Leerde hun geloof kennen en at van hun hapjes (Halal natuurlijk) Wel krijg nou wat dacht ik. Het feit dat ik namelijk hier wortel heb geschoten en voor mezelf heb besloten hier te studeren en hier een bestaan op te bouwen maakt mij meer Nederlander dan Marokkaan.
Maar het leven gaat niet altijd over rozen. Na de aanslagen van 11 september is er het een ander veranderd. Op 11 september dachten een aantal idioten laten we eens 10000 mensen in naam van de Islam van het leven gaan beroven. De Islam kent zoveel aanhangers en als we nou zorgen dat er chaos gaat heersen en alle moslims die we niet kunnen indoctrineren zodoende alleen op ons gaan rekenen dan kunnen we de wereld overnemen. Wat zal God wel niet gedacht hebben. ‘Dwazen die jullie zijn. Hebben jullie niet gelezen dat er in het heilige boek staat dat wie ook maar een persoon vermoord hiermee de hele mensheid vermoord? Hebben jullie niet gelezen dat er staat dat wie het ook maar waagt om iets in naam van de Islam te doen terwijl de Islam dit strengt afkeurt als het ware een eigen boek schrijft?
Het zijn deze idioten die onze hele toekomst schijnen te hebben verpest en waarover God in Surat Baqara schrijft dat ze de waarheid kennen maar deze liever willen verdraaien.
Dat de vreselijke dingen die er zijn gebeurd anderen hersenspoelt en deze ook aan zet tot het begaan van zeer onislamitische dingen is gebleken tijdens de moord op Theo van Gogh. De persoon in kwestie zou God een varken hebben genoemd en een film hebben gemaakt waar ik later op in zal gaan. Mohammed b. heeft Nederland op zijn kop gezet. Hij heeft een mens van het leven beroofd en het ergste: dit gedaan in naam van een geloof dat al zoveel klappen heeft gekregen en dat de daden ook nog streng afkeurt.
In de film waar ik het over had zag ik een vrouw die God de schuld gaf van het feit dat haar man haar niet goed heeft behandel. Met deze film wilde Ayaan Hirsi Ali , zo zegt zij, de vrouw onvriendelijke citaten in het islamitisch boek aan de kaak stellen. Mevrouw Ali heeft naar alle waarschijnlijk de citaten uit een vertaling gehaald en deze buiten de context om aan het publiek laten zien. Zodoende heeft zij heeft veel haat gezaaid. In plaats van de moslim vrouw hiermee te helpen heeft zij haar bestempeld met het woord onderdrukte vrouw. Het lijkt misschien allemaal heel makkelijk om te zeggen dat de citaten niet kloppen. Maar het is makkelijker onderbouwd dan gezegd. Zo zijn die citaten namelijk geopenbaard in een tijd waarin het leven zwaar was. De mannen werkten op het land of gingen dagen mee weg in een karavaan. Zij deden werk dat de vrouwen onmogelijk zouden doen. Het was veel te zwaar voor ze en als ze dat werk toch deden dan werd de man erop aangesproken niet te lui te zijn en zijn taken niet naar de vrouw te schuiven. Het behoorde tot de taken van de vrouw om de huiselijke lichtere werkzaamheden te doen. Dit al lezende moet men wel weten dat het gaat over meer dan 1400 jaar geleden. Dat de vrouw de huiselijke activiteiten deed had dus niks te maken met de achterstelling van de vrouw maar om een noodzakelijke rolverdeling in een bepaalde tijd. Er zijn tal uitspraken van de profeet waarin hij de mannen gebied hun vrouw goed te behandelen. Ook moet er nog bij gezegd worden dat de vrouw van de profeet overigens behoorde tot de succesvolste zakenvrouwen van die tijd. En om nou te zeggen dat deze vrouw met de profeet is getrouwd om vervolgens onderdrukt te worden lijkt mij ook zeer irrationeel. Aangezien de Islam geen enkele vorm van geweld toe staat waren de citaten dus bedoeld om ‘ elkaar wakker te schudden’. En niet bedoeld om elkaar blauwe plekken te geven. Zo waarschuwt de profeet om de vrouwen pijn te doen. Hij zegt ook dat de beste moslims de gene zijn die hun vrouw goed behandelen.
Om nu terug te gaan naar onze tijd. Er is wat veranderd. De werkzaamheden zijn niet meer zo zwaar en de moslim vrouw heeft zodoende alle gelegenheid buitenshuis werk te zoeken. Bepaalde banen zijn nu zelfs beter uit te oefenen door een vrouw. De enige belemmering nu zijn de mensen die raak praten over de Islam en zich baseren op vermoedens. Zowel moslim vrouw als moslim man kan tegenwoordig moeilijk aan een baan komen en dit allemaal door al die idioten die voor eigen belangen leugens over het geloof verkondigen.
Er zijn natuurlijk nog mensen die de traditionele rolverdeling willen behouden. En aangezien we in een maatschappij leven waarin iedereen vrij is te doen wat die wil hebben zij het recht hun leven in te delen zoals zijn dat willen.
Het is dus heel laag van Ayaan hirsi ali om haar macht zodanig te gebruiken dat moslims met het idee moeten lopen dat een ieder die hen aan kijkt hen ziet als een persoon die zeer vrouwonvriendelijk is en daarnaast ook nog gewelddadig is. Deze mensen belanden zodoende in een isolement en daar gaat dan dat mooie idee van de integratie. Het is dus volkomen waar als wordt gezegd dat deze vrouw haat aan het zaaien is en de smaak goed te pakken heeft. Ze geniet volop van de media aandacht en een ieder die het negatieve beeld van de moslim wil benadrukt krijgen (zodat hij/zij hierin de argumenten vind om terecht te haten) kan de inspiratie van haar krijgen.
Het moet ook nog gezegd worden dat huiselijk geweld niet ligt in het geloof maar in het niet met mate gebruiken van alcohol. De meeste huiselijke ‘incidenten’ gebeuren met dit als oorzaak. Overigens heeft de Islam alcohol verboden.
Op dit moment zit ik in de bus dit artikel voor te bereiden en er stapt een Marokkaanse vrouw met hoofddoek binnen. Iedereen schrikt op. Ze gaat naast een Hollands meisje zitten. Wat zal het Hollandse meisje wel niet denken. Ze heeft een hoofddoek dus is ze moslim en dus keurt ze de daden van al die idioten goed en dus is ze ook nog achtergesteld. Nadat de vrouw uitstapte keek het meisje haar nog lang na om bevestiging te zoeken voor haar vermoedens. Ayaan hirsi Ali heeft deze vrouw in een zodanige positie gezegd dat ze overal raar wordt aangekeken, mensen hebben per definitie al een slecht beeld van haar hebben en onderdrukt haar zodat ze onmogelijk een sociaal leven kan leiden en een baan vinden. Daarom smeek ik deze vrouw op te houden met haat te zaaien, want haat lost de problemen niet op.



Film Submission ook in Denemarken vertoond 
Kees Madura - 06.12.2004 11:30

De film "Submission" is in de afgelopen week ook op de Deense Televisie vertoond. Dit leidde tot grote protesten van de moslim gemeenschap, die hierin een belediging van hun geloof zagen. Er is een rechtzaak aangespannen om verder verspreiding van de film in Denemarken te voorkomen.

Ze gaat gewoon door 
Mustafa Mohiri - 08.12.2004 23:51

Vandaag 8 December was er een reportage op Nederland 1, waaruit bleek dat Ayaan Hirsi Ali aanvankelijk streng islamitisch was en door verschillende oorzaken "van haar geloof af gevallen is". Namelijk door de dood van haar zus en door de aanslagen van 11 September 2001. Nu ziet ze als een belangrijke taak de vrouwen binnen de Islam te bevrijden.
Submission online 
linkert - 09.12.2004 03:35

Submission I online had ik willen zeggen, maar kennelijk niet meer, was ook een vette roofdruk leek me:

Submission Part I
Theo van Gogh 2004
(uitzending VPRO's Zomergasten, Ned 3):
 http://www.ifilm.com/ifilmdetail/2655656
"Regrettably, IFILM has been asked by Theo Van Gogh's production company in Amsterdam, Column Producties, to discontinue playing the film, as of Dec 3, 2004."
aanvullingen
> indymedia.nl > zoek > archief > hulp > doe mee > publiceer nieuws > open nieuwslijn > disclaimer > chat
DISCLAIMER: Indymedia NL werkt volgens een 'open posting' principe om zodoende de vrijheid van meningsuiting te bevorderen. De berichten (tekst, beelden, audio en video) die gepost zijn in de open nieuwslijn van Indymedia NL behoren toe aan de betreffende auteur. De meningen die naar voren komen in deze berichten worden niet zonder meer door de redactie van Indymedia NL gesteund. Ook is het niet altijd mogelijk voor Indymedia NL om de waarheid van de berichten te garanderen.